Tramwajowa fantastyka i futurologia

Moderator: Wiliam

Teokryt
Posty: 3756
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 25 sty 2010, 17:05

Tm pisze:Byleś kiedykolwiek na Służewcu? Pociągu nikomu nie trzeba reklamować, jest wystarczająco popularny.
Nie raz, ale pociągiem na Służewiec dojeżdżają ci od południa raczej z pociągu od strony centrum tłumów nigdy nie widziałem. Gdyby wcielić go w system rozkładowy ZTM że pociąg można by wyszukać jako miejsce przesiadki to jeszcze jego atrakcyjność by wzrosła bo zobacz jak trasuje nawet serwis jakdojade.pl
http://jakdojade.pl?fn=przyst.%20SZCZ%C ... true&obs=0
Ta trasa trwa okolo 35 minut a w rzeczywistości może trwać nawet i 45.
Trasa z wykorzystaniem pociągu: 12 minut do PKP Rakowiec, pociągiem minut 6 (czas na przesiadkę), + jakieś 6minut pieszo. Razem 22 minuty ale pociąg jest niewidoczny w rozkładzie więc dla wielu nie istnieje. Inny skrajny wypadek to Opacz i przystanek Taśmowa:
http://jakdojade.pl?fn=przyst.%20WKD%20 ... true&obs=0
Zamiast 6 minut WKD, 7 minut Pociągiem i 3 minut Pieszo (razem 16 minut) wyszukiwarka pokazuje trasę minimum 2x dłuższa w normalnych warunkach a jak jest to wszyscy wiemy.
Samoczynnie generuje miejsca pracy? Chyba dla motorniczych.
wokół Stacji metra obrośnie monokultura mieszkalna, rzadko biurowa. Wokół tramwaju jest różnie gdyż są często przystanki tego środka komunikacji wiec przystanek nie musi obrastać na dużym obszarze a może być to zabudowane równomiernie wzdłuż całej trasy. Metro działa dosłownie jak czarna dziura, w jednym miejscu wsysa ludzi w innym wyrzuca.

Rosa
Posty: 4490
Rejestracja: 20 gru 2005, 14:47
Lokalizacja: os Wilga

Post autor: Rosa » 25 sty 2010, 18:13

Teokryt pisze:
Tm pisze:Byleś kiedykolwiek na Służewcu? Pociągu nikomu nie trzeba reklamować, jest wystarczająco popularny.
Nie raz, ale pociągiem na Służewiec dojeżdżają ci od południa raczej z pociągu od strony centrum tłumów nigdy nie widziałem. Gdyby wcielić go w system rozkładowy ZTM że pociąg można by wyszukać jako miejsce przesiadki to jeszcze jego atrakcyjność by
Piszesz to na serio? Dojazd pociagiem na Służewiec?
Wszedłem na stronkę ZTM, rozklad jazdy PKP, poranne połączenia Warszawa Śródmieście- Warszawa Służewiec , czas jazdy 25 minut, przyjazdy o 7:09, 9:34, 10:11, 12 :26

No, pociąg z częstotliwoscią co 2h w dodatku zupelnie nietrzymający się rozkladu rzeczywiście jest super atrakcyjny. I w dodatku na którą ci ludzie mają dojeżdzać? Na 8 nie ma pociągu, na 9 nie ma pociągu, od biedy mozna na 10 ale czy to jest warte ryzyka spoźnienia dlatego ze jakis kibel tradycyjnie zablokował tory?

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36222
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 25 sty 2010, 23:21

Zebra pisze:Żeby dyskutować, ja bym bardzo postulował o jakąś aktualną mapę tych pomysłów.
No toż Teokryt wrzucił mapkę - mówię o jej pierwszej wersji, bo w drugiej znalazły się też cudze pomysły, do których się nie przyznaję ;)
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 25 sty 2010, 23:49

Teokryt pisze:Skoro obecnie w kierunku centrum coraz trudniej "upakować" pasażerów trzeba zacząć ludzi z tego centrum wyprowadzać, choćby na ciągi obwodow
a jeśli ludzie chcą jeździć (mają potrzebę) do centrum?
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36222
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 25 sty 2010, 23:51

Do centrum samochodami powinni wjeżdżać tylko ci którzy muszą. A kto powiedział, że zbiorkomem nie, zwłaszcza jeśli jest on przeciążony? Rozbudowa połączeń międzydzielnicowych spowoduje, że przynajmniej niektórzy będą mogli ominąć centrum.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 25 sty 2010, 23:56

Teokryt pisze:wokół Stacji metra obrośnie monokultura mieszkalna, rzadko biurowa.
Niekoniecznie - vide: Ursynów. Lokalne centra tworzą się przy stacjach metra (kino, urząd dzielnicy, restauracje, galerie handlowe). Trudno zaś wymagać zabudowy biurowej w momencie, gdy ta nie była tam przewidziana nawet jak nie było metra. To nie wina metra - można zorganizować przestrzeń całkiem przyjemną przy stacji metra, co jest do zaobserwowania w innych miastach.
Bastian pisze:Do centrum samochodami powinni wjeżdżać tylko ci którzy muszą. A kto powiedział, że zbiorkomem nie, zwłaszcza jeśli jest on przeciążony? Rozbudowa połączeń międzydzielnicowych spowoduje, że przynajmniej niektórzy będą mogli ominąć centrum.
co do samochodów pełna zgoda. Ja piszę o zbiorkomie - i o twierdzeniu, że można OGRANICZYĆ liczbę połączeń do centrum (Teokryt w pytaniu o dodatkowe linie tramwajowe do centrum zastępujące istniejące autobusowe odpowiedział, że trzeba wysłać ludzi na obwód). I moje pytanie dotyczyło właśnie tego zbiorkomu i przepustowości istniejących traktów.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36222
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 26 sty 2010, 0:15

MeWa pisze:Ja piszę o zbiorkomie - i o twierdzeniu, że można OGRANICZYĆ liczbę połączeń do centrum (Teokryt w pytaniu o dodatkowe linie tramwajowe do centrum zastępujące istniejące autobusowe odpowiedział, że trzeba wysłać ludzi na obwód).
No i ma rację :>
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Teokryt
Posty: 3756
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 26 sty 2010, 14:35

a jeśli ludzie chcą jeździć (mają potrzebę) do centrum?
Nie maja potrzeby jechać do centrum, potarzam przykład po raz enty. Warszawa Włochy - Metro Służew. Czym będziesz szybciej? 189 czy Pociągiem do śródmieścia i Metrem na Metro Służew? Nie chcą jeździć do samego centrum by pojechać po obwodzie. Tak samo z 401 nie chce mi się jechać do wawelskiej po to by się przesiąść w busa który mnie wywiezie na płowiecką. nie chce mi się jechać do. Pl. Zawiszy by dojechać na Wola Park. nie ma ciągów obwodowych i większość podróżny kończy się wewnątrz lub na samej granicy Obwodnicy Śródmieścia.
MeWa pisze:można zorganizować przestrzeń całkiem przyjemną przy stacji metra, co jest do zaobserwowania w innych miastach.
tyle że może się okazać ze planując jakąś przestrzeń wcale nie trzeba tam metra i zwykły tramwaj wystarczy.

Zebra
Posty: 306
Rejestracja: 10 lis 2009, 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Zebra » 26 sty 2010, 15:38

Teokryt pisze:wokół Stacji metra obrośnie monokultura mieszkalna, rzadko biurowa. Wokół tramwaju jest różnie gdyż są często przystanki tego środka komunikacji wiec przystanek nie musi obrastać na dużym obszarze a może być to zabudowane równomiernie wzdłuż całej trasy. Metro działa dosłownie jak czarna dziura, w jednym miejscu wsysa ludzi w innym wyrzuca.
Piszesz nieprawdę na podstawie ekstrapolacji tego, co zaobserwowałeś w Warszawie w dodatku nie próbując dojść do rzeczywistych przyczyn takiego stanu rzeczy.

1. Metro nie musi powodować powstawania żadnej monokultury - czy to biurowej czy przemysłowej czy jakiejkolwiek innej
2. Metro nie działa jak czarna dziura, wszystko zależy od tego, jak zorganizowane jest miasto.

A teraz konkretnie:

To co miało miejsce na Kabatach powstało w wyniku splotu szeregu okoliczności które ostatecznie doprowadziły do powstania takiego a nie innego efektu finalnego. Po pierwsze, co jest absolutnym ewenementem na skalę Polski po 1945, w wyniku zawirowań politycznych i kryzysu l. 80-tych (spowolnienie tempa powstawania Ursynowa i Natolina) infrastruktura wyprzedziła zagospodarowanie przestrzenne. Po drugie, w wyniku zmian ustrojowych i kompromitacji peerelowskiego budownictwa wielorodzinnego, zaniechano dalszej rozbudowy osiedli z wielkiej płyty ograniczając się do kończenia tego co było w budowie. Splot tych czynników, połączonych z relatywnie klarowną sytuacją kabackich gruntów, doprowadził do rozpoczęcia budowy pierwszej większej urbanizacji post peerelowskiej. Budowa osiedli, standardem wiele nie odbiegających od blokowisk PRL poza użyciem innych materiałów i zwiększenia metrażu idealnie trafiło w budzące się dążenie do poprawy warunków oraz pojawienie się w Warszawie pierwszych przedstawicieli wielkomiejskiej klasy średniej. Sukces pierwszych projektów, budowanych jeszcze przez SBM Ursynów, połączony z głodem "lepszych" mieszkań, burdelem w przepisach ułatwiającym developerom agresywne zagospodarowywanie przestrzeni ORAZ CO NIEZWYKLE WAŻNE GOTOWĄ INFRASTRUKTURĄ TRANSPORTOWĄ przesądził o sukcesie. Teraz tylko dopiszmy sobie brak MPZP i mamy współczesne Kabaty (i Służewiec na podobnej zasadzie).

Natomiast to nie jest jedyny możliwy scenariusz związany z metrem. Zresztą, jak już napisano w wątku - obecnie Kabaty nie są już monokulturą, handel i usługi jednak pojawiły wzdłuż KEN (a tam jakby nie patrzeć pod ziemią jest metro, z tym że ono akurat z tym procesem nie ma nic wspólnego). Po pierwsze, miasto można prawidłowo strefować tylko trzeba chcieć - patrz Miasteczko Wilanów. Jakich by psów na nim nie wieszać, dopóki ktokolwiek nie zacznie grzebać przy MPZP to powstanie świetne miejsce do życia (krytykom tempa polecam przypomnieć sobie czas powstawania handlu na Ursynowie i Kabatach oraz jak ten handel obecnie wygląda). Po drugie, metro nie będzie czarną dziurą w przypadku gdy jest bogata infrastruktura transportowa. Metro wchłonie każdego w mieście satelickim jak Tarchomin, Józefosław, Legionowo czy Piaseczno (w tych dwóch ostatnich wyjątkami byliby ludzie mieszkający w strefie dojścia stacji PKP), natomiast już z Żoliborza - niekoniecznie. Wokół metra mogą powstać biura, mogą mieszkania a mogą usługi - wszystko kwestia planowania i przeznaczenia terenu. Jedyna różnica jest taka, że po powstaniu metra proces ten znacznie przyspiesza.

Awatar użytkownika
Emdegger
Posty: 1687
Rejestracja: 24 wrz 2006, 12:30
Lokalizacja: z kobiety
Kontakt:

Post autor: Emdegger » 26 sty 2010, 20:32

Teokryt pisze:wokół Stacji metra obrośnie monokultura mieszkalna, rzadko biurowa
Że jak? :shock: Ok, jeśli uważasz, że nie tych biur nie ma prawie wcale, to zobacz sobie wschodnią ścianę K.E.N od Belgradzkiej do Płaskowickiej.

A propos: przerzucanie na ciągi obwodowe w relacji podstawowej, tj. do pracy powinno być raczej omawiane. SUiKZP wymienia jedynie kilka tak naprawdę skupisk handlowych o dużej koncentracji, więc nie przesadzajmy z tym, że wszystkich z tego centrum szurniemy. Są to przede wszystkim Włochy (Aleje - 2), Toruńska - Marki, Służewiec, Śródmieście oraz południowa strona Ostrobramskiej. Gdzie jest największa koncentracja takich obiektów? Oczywiście w Śródmieściu (choć i Włochy są dość duże).
"Coś ci powiem chłopcze! Gdy będziesz wracał do domu dziś wieczór, a jakiś psychopata rzuci się na ciebie z garścią malin, nie przyłaź mi tutaj skomleć." - John Cleese

Teokryt
Posty: 3756
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 26 sty 2010, 23:48

Emdegger pisze:Ok, jeśli uważasz, że nie tych biur nie ma prawie wcale, to zobacz sobie wschodnią ścianę K.E.N od Belgradzkiej do Płaskowickiej.
To jest późniejszy proces, w pierwszej kolejności to były przecież niemal tylko mieszkania. Tak jak to teraz dzieje się na Młocinach. Dopiero jak nasyci się mieszkaniami to będą rosły miejsca pracy. Pierwszym takim obszarem będzie Słodowiec.

Generalnie chodzi mi tylko o to że metro jest fajne ale jego budowa powinna być w ostateczności w obszarach zaplanowanych jak również może pełnić funkcje miasto twórczą jest tak wynika z przebiegu w części zabudowanej. Cały wątek jednak jest poświęcony tramwajom i tym jak zrobić z nich środek komunikacji z prawdziwego zdarzenia.
Jeśli wszystkie były by niskopodłogowe, jeździły szybciej, z priorytetem itd itd, to metro jako podstawowy środek transportu straciło by część udziałów. nie oszukujmy sie, model komunikacji tramwajowej realizowany w warszawie jest pokraczny i nieefektywny a jego potencjał świadomie badź nie blokowany.

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2963
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 26 sty 2010, 23:52

Teokryt pisze:z priorytetem
Dzisiaj dostrzegłem pierwszą jaskółkę. Być moze niebawetm zaczniemy w Warszawie wprowadzać algorytmy sterowania adaptacyjnego z priorytetem warunkowym. Do sukcesu droga długa, ale coś się zaczyna dziać.

Krzysiek_S
Posty: 4721
Rejestracja: 15 gru 2005, 21:08
Lokalizacja: Wawer-Zerzeń-Zastów

Post autor: Krzysiek_S » 27 sty 2010, 19:06

Co prawda jest to wstępna propozycja mpzp osiedla Las omawiana na komisji w Wawrze , ale nie ma na niej tramwaju wzdłuż Bora i przystanków na Kadetów[ według RO Las tramwaj ma być w planie] .
Pełna ma być za pół roku do roku. Więc wszystko przed nami.
Ale lepsza mapka poglądowa , niż moja na google.
wariant 1
http://www.osiedlelas.waw.pl/images/mpzp_las_war_i.jpg
wariant 2
http://www.osiedlelas.waw.pl/images/mpzp_las_war_ii.jpg

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26874
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 27 sty 2010, 19:27

JESZCZE nie ma. BDiK zamówiło koncepcję tramwaju w ciągu NowoBora która już jest w finalnych poprawkach - po ich ukończeniu pójdzie do BAiPP.

[ Dodano: |27 Sty 2010|, 2010 19:28 ]
Jarek pisze:
Teokryt pisze:z priorytetem
Dzisiaj dostrzegłem pierwszą jaskółkę. Być moze niebawetm zaczniemy w Warszawie wprowadzać algorytmy sterowania adaptacyjnego z priorytetem warunkowym. Do sukcesu droga długa, ale coś się zaczyna dziać.
Żeby ten warunek to nie było "nie ma kompletnie żadnego samchodu na żadnym wlocie" :p
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Krzysiek_S
Posty: 4721
Rejestracja: 15 gru 2005, 21:08
Lokalizacja: Wawer-Zerzeń-Zastów

Post autor: Krzysiek_S » 27 sty 2010, 19:33

Glonojad pisze:JESZCZE nie ma. BDiK zamówiło koncepcję tramwaju w ciągu NowoBora która już jest w finalnych poprawkach - po ich ukończeniu pójdzie do BAiPP.
Zapytam się naiwnie , ale może znasz lokalizacje pętli w Zerzniu, czy gdzie tam ona kiedyś będzie ?

ODPOWIEDZ