Miejski System Informacji

[R-9 Chełmska]

Wilanów-Wysoki, Wilanów-Niski, Szmulowizna, Jelonki Północne + Południowe = Jelonki, Placówka...

[MZ]

Chcecie w Radomiu zrobić Ursynów-Centrum i Wesołą-Centrum i się zastanawiacie, co ludzie na to?

Ależ wręcz przeciwnie - chcemy uniknąć proponowanych przez niektórych mieszkańców nazw sztucznych (na przykład Dzielnica Przydworcowa) lub nazw bardzo potocznych (na przykład Ustronie-Trójkąt). To, że mieszkańcy tak mówią na pewien fragment osiedla, wcale nie oznacza, że trzeba z całego osiedla Ustronie wyodrębniać takie dziwadło.

[MeWa]

A co złego jest w potocznych nazwach? Wiele niepotocznych nazw, obecnie oficjalnych, bierze się z tego, co mówili ludzie. Tak ogólnie stawiam problem

[MZ]

A co złego jest w potocznych nazwach? Wiele niepotocznych nazw, obecnie oficjalnych, bierze się z tego, co mówili ludzie. Tak ogólnie stawiam problem.

Nazwy potoczne - tak, ale w przypadku konkretnych osiedli (całych), a nie dzielenia ich na części. Na przykład osiedle Południe - potocznie dzieli się na "dołek" i "górkę". Ale czy wyobrażasz sobie na przykład ustanowienie tego oficjalnie i potem artykuł w gazecie: "Do wypadku doszło na ulicy Czarnoleskiej na Południu-Dołku"? Nikt tak nie będzie mówił. To tylko wewnętrzne nazewnictwo samych mieszkańców, a dla reszty ludzi jest to po prostu "Południe". Wracając do Warszawy - myślisz, że przyjęłaby się sztuczna nazwa typu "Szczęśliwice-Przytorze" (bo przy torach)? Wątpię...

[bepe]

chcemy uniknąć proponowanych przez niektórych (...) nazw bardzo potocznych

Ależ dlaczego? Skoro ludzie tak mówią, to niech tak będzie. Ale nie znam lokalnych uwarunkowań, więc nie oceniam.

[MZ]

Ależ dlaczego? Skoro ludzie tak mówią, to niech tak będzie. Ale nie znam lokalnych uwarunkowań, więc nie oceniam.

Tak, jak już wspominałem - uznajmy potoczne nazwy całych osiedli (tak, jak prawie nikt nigdy nie nazywał osiedla XXXV-lecia PRL inaczej niż Gołębiów), ale nie ich części, gdzie takie nazewnictwo jest wręcz slangowe (typu "Czachówek" dla okolic ulicy Czachowskiego). Ludowy podział na mniejsze jednostki nie ma żadnych uzasadnień w przypadku systemu MSI. Teraz pytanie "obronne" - czy ktokolwiek z Warszawy w rozmowie ze znajomym powie mu, że mieszka w Śródmieściu Północnym? Czy po prostu w Śródmieściu?

[MeWa]

Wracając do Warszawy - myślisz, że przyjęłaby się sztuczna nazwa typu "Szczęśliwice-Przytorze" (bo przy torach)? Wątpię...

Nie przyjęłaby się, ale też nikt nie mówi Przytorze...
Wiesz - tak nazyw będą kompromisem. Mając nazwę "Południe-Dołek", osoby z Dołka będą zadowolone, osoby spoza Dołka będą wiedziały, gdzie jest Dołek i nie spowoduje to dysonansu dla nich, bo znana im nazwa Południe będzie obecna.

Ale czy wyobrażasz sobie na przykład ustanowienie tego oficjalnie i potem artykuł w gazecie: "Do wypadku doszło na ulicy Czarnoleskiej na Południu-Dołku"

A obecnie jak jest pisane? Tak naprawdę MSI nie zmieni tego, jak jest pisane, ani nie zmieni przyzwyczajeń ludzi.

Teraz pytanie "obronne" - czy ktokolwiek z Warszawy w rozmowie ze znajomym powie mu, że mieszka w Śródmieściu Północnym? Czy po prostu w Śródmieściu?

To nie jest pytanie obronne. Po pierwsze - Śródmieście Północne jest sztucznym tworem, po drugie nie jest określeniem potocznym, ani slangowym. Ktoś, kto mieszka w Śródmieściu Północnym, prędzej powie np. że mieszka na os. Za Żelazną Bramą.
Tak samo Powiśle vs. Mariensztat - Mariensztat da się wyodrębnić jako jedno całe osiedle, a nie funkcjonuje...

[MeWa]

Poza tym nazewnictwo się zmienia. Weźmy taki Ursynów. W życiu nie słyszałem, żeby ktoś mówił "mieszkam na Ursynowie Centrum". Raczej "mieszkam na Imielinie" (bo metro). Tak samo prędzej ktoś powie "mieszkam na Stokłosach", choć administracyjnie Stokłosy są częścią Ursynowa Północnego. I tak też - za ludźmi - napiszą gazety.
Kolejny casus - Błonia Wilanowskie vs. Miasteczko Wilanów.

[osa]

Nie słyszałem, żeby ktoś posługiwał się "Śródmieściem Płn.", ale mnie samemu zdarza się mówić o Śródmieściu Płd. Fakt, że rzadko, bo jeśli tylko się da, wolę np. MDM czy Koszyki. A Śródmieście Płn to dla mnie po prostu Śródmieście.
Dość dziwnie wygląda też moim zdaniem rozparcelowanie Marymontu aż na 3 części (-Potok, -Ruda, - Kaskada). Ja bym to zrobił tak: Marymont (tylko w żoliborskiej części), Ruda i Kaskada. Ale to wynika z nierównoczesnego wprowadzania systemu MSI - najpierw działał w gminie Centrum, a dopiero potem na obrzeżach. To trwało latami.

[MZ]

Tak naprawdę MSI nie zmieni tego, jak jest pisane, ani nie zmieni przyzwyczajeń ludzi.

A no właśnie. I tutaj chodzi o to, żeby stworzyć taki system, który będzie czytelny dla wszystkich. Głównie miejscowi dzielą osiedle na "dołek" i "górkę". Dla ludzi z innych części miasta jest to natomiast Południe "pierwsze" i "drugie" (licząc od centrum). Formalnie Południe składa się natomiast z "osiedla Kochanowskiego" i "osiedla Kolberga" (tylko to jest już tak sztuczny twór, że NIKT tych nazw nie używa, a wręcz mało kto je zna). Całym osiedlem administruje jedna spółdzielnia (SM Południe), w przypadku autobusów miejskich też mówi się, że jeżdżą na Południe (to tak samo, jak w Warszawie mówi się, że autobusy jadą na Gocław, a nie na Iskrę). Jeśli coś się tam wydarzy, to też w gazetach jest mowa tylko o osiedlu Południe. Bardziej szczegółowy podział to już wewnętrzna sprawa mieszkańców lub spółdzielni, bez potrzeby jego formalizowania. Na przykład Ustronie dzieli się na jednostki A, B i C, ale wątpię, żeby Wolfchen zapytany o miejsce zamieszkania, odpowiedział, że mieszka na Ustroniu A - mieszka po prostu na Ustroniu. I o to właśnie tutaj chodzi.

Dla lepszego porównania tego, o co nam chodzi - przykład warszawski: na tabliczkach powinna być nazwa Mariensztat (bo taka jest przecież używana przez mieszkańców), ale nie powinno dzielić się tego jeszcze dalej, na przykład na Mariensztat Górny i Mariensztat Dolny (bo takie nazwy się nie przyjmą - są sztuczne). Owszem, ktoś może powiedzieć, że mieszka na dole Mariensztatu, ale to nie jest powód, żeby tworzyć dodatkowy, sztuczny podział.

[MeWa]

Dla lepszego porównania tego, o co nam chodzi - przykład warszawski: na tabliczkach powinna być nazwa Mariensztat (bo taka jest przecież używana przez mieszkańców), ale nie powinno dzielić się tego jeszcze dalej, na przykład na Mariensztat Górny i Mariensztat Dolny (bo takie nazwy się nie przyjmą - są sztuczne). Owszem, ktoś może powiedzieć, że mieszka na dole Mariensztatu, ale to nie jest powód, żeby tworzyć dodatkowy, sztuczny podział.

Ale to nadal kiepskie porównanie - Mariensztat Górny i Dolny to nie są używane nazwy, w przeciwieństwie do radomskiego dołka, zresztą mam wrażenie, że nie ta skala.

Zawsze możecie pójść na kompromis w stylu: "Południe (Dołek)". Coś innego niż dywiz, który by te nazwy faktycznie zrównywał.

[MZ]

Ale to nadal kiepskie porównanie - Mariensztat Górny i Dolny to nie są używane nazwy, w przeciwieństwie do radomskiego dołka.

Właśnie bardzo dobre porównanie, bo Południe-Dołek i Południe-Górka to też nie są używane nazwy (w takiej formie). Południe to jest Południe, tak samo jak Mariensztat jest dla wszystkich Mariensztatem. A to, jak mieszkaniec takiego osiedla precyzuje w nim swoją lokalizację, to już jest jego indywidualny problem (jeden mówi "Południe na górce", a inny "drugie Południe". Zresztą z tym powinniśmy sobie poradzić. Bardziej interesuje mnie odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie - które w warszawskich nazw MSI nie są używane w praktyce do określania miejsca zamieszkania, pracy itp.?

[MeWa]

Bardziej interesuje mnie odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie - które w warszawskich nazw MSI nie są używane w praktyce do określania miejsca zamieszkania, pracy itp.?

Te już padały (pisałem o Ursynowie)

A to, jak mieszkaniec takiego osiedla precyzuje w nim swoją lokalizację, to już jest jego indywidualny problem (jeden mówi "Południe na górce", a inny "drugie Południe".

No ale Dołek to nazwa powszechnie używana wśród mieszkańców Południa czy też nie?

[MZ]

No ale Dołek to nazwa powszechnie używana wśród mieszkańców Południa czy też nie?

Z tą powszechnością "dołka" miałbym wątpliwości...

[MeWa]

No to po co z nim wyjeżdżasz w dyskusji?