WAWKOM

Krucjaty nie były złe. Przynajmniej w zamyśle. Celem pierwotnym było odbicie z rąk Muzułmanów kolebki chrześcijaństwa. I to się udało pierwszej krucjacie. Potem dopiero wmieszała się we wszystko polityka, rywalizacja władców europejskich, niechęć do potęgi "heretyckiego" Konstantynopola. Nie wszyscy papieże byli też w porządku. Najlepiej jednak wszystko zwalić na chrześcijaństwo, takie bzdurne, antyklerykalne myślenie.

Karol pisze:Krucjaty nie były złe. Przynajmniej w zamyśle.

No wiesz. Komunizm tez nie byl zly w zamysle

Karol pisze: Najlepiej jednak wszystko zwalić na chrześcijaństwo, takie bzdurne, antyklerykalne myślenie.

Bo to chrzescijanstwo nie jest takie piekne i niewinne, jak sie ludziom wpaja Oczywiscie, ze dobrzy i zli ludzie trafiaja sie wszedzie - i wsrod katolikow, i ateistow, i muzulmanow i wyznawcow innych religii/rzeczy/swiatopogladow. I co z tego wynika? Ano to, ze w zasadzie wyznawanie religii badz jej niewyznawanie nie ma wiekszego wplywu na to, czy sie jest sie dobrym czy zlym, w zwiazku z tym nie widze najmniejszych powodow, dla ktorych wyznawca czegokolwiek mialby prawo uzurpowac sobie monopol na decydowanie co jest dobre a co nie, w imie religii.
Jakkolwiek, z przyczyn dosc naturalnych, nie tlumaczenie sobie swiata za pomoca Boga (a przynajmniej nie takiego, jakim ukazuje go KK), poszerza horyzonty myslowe i nie ogranicza scisle religijnymi nakazami/zakazami, powodujacymi czesto rozdarcie psychiczne(czekacie z seksem do slubu? stosujecie antykoncepcje? onanizm was nie dotyczy?odurzacie sie uzywkami?;p). W ogole religia chrzescijanska jest strasznie ponura i niejako "nawolujaca do apoteozy cierpienia". Np. taka japonska Shinto jest o wiele bardziej strawna

pzdr.,
ios.

iosellin pisze:
Albo jednak malo wiesz z tej historii albo studiujesz ja bardzo wybiorczo. Zamierzasz zaprzeczac paleniom na stosach kobiet, uznanych przez chrzescijanski kosciol za czarownice (do XIX wieku)? Zamierzasz zanegowac fakt istnienia krucjat, czyli tzw. wypraw krzyzowych?

Popełniasz jeden podstawowy błąd nie patrzysz na historię z niehistorycznego punktu widzenia, a to pozbawia Cię obiektywizmu, a Twoje wypowiedzi sensu.

[ Dodano: 2007-03-14, 01:55 ]

Karol pisze:Krucjaty nie były złe. Przynajmniej w zamyśle. Celem pierwotnym było odbicie z rąk Muzułmanów kolebki chrześcijaństwa. I to się udało pierwszej krucjacie. Potem dopiero wmieszała się we wszystko polityka, rywalizacja władców europejskich, niechęć do potęgi "heretyckiego" Konstantynopola. Nie wszyscy papieże byli też w porządku. Najlepiej jednak wszystko zwalić na chrześcijaństwo, takie bzdurne, antyklerykalne myślenie.

Dokładnie, masz rację, a co do historii to wiem, ze "odbijanie piłeczki" nie jest najlepszą metodą, ale jeśli się naprawdę się wgłębić w fakty historyczne to wniosek jest jednoznaczny : chrześcijanie i muzułmanie byli winni w tym samym stopniu. Jeśli kogoś to interesuje to polecam w godzinach przyjęć księdza Henryka Małeckiego, historyka Kościoła, jest w tej chwili proboszczem w parafii Wszytkich Świętych na pl. Grzybowskim. Miałem z nim rok historii Kościoła i moim zdaniem jest to najlepszy historyk jakiego poznałem, nie tylko Kościoła. I przede wszystkim przekonuje faktami, a nie piękną mową. Bo i mi się wydawało przed zajęciami z nim, że to chrześcijanie byli wyłącznie winni wspomnianego konfliktu z muzułmanami. Oczywiście nie można zapominać, że na pewno jest to wielki grzech Kościoła, tak samo jak palenie na stosie, ale nie można uogólniać. Jeśli wyprawy były złe to i cały Kościół był zły, nie. Tak samo nie można patrzeć na te wyprawy oczami człowieka XXI wieku (jak to robi koleżanka z Targówka), tylko trzeba wziąć pod uwagę kontekst historyczny.

iosellin pisze:A, zapomnialam o "dowodzie", pierwsza z brzegu strona:
http://www.rumburak.friko...zizm/hitler.php
(przejrzalam pobieznie, ale na oko znajdziesz tam troche dowodow na to, ze KK popieral Hitlera, chociaz pewnie pojdziesz w zaparte i uznasz, ze spreparowane/strona lewacka/komunistyczna/czy-jakas-tam-inna )

Nie jest to strona ani fałszywa, ani lewacka... Poprostu autor tendencyjnie wyselekcjonował poszczególne stwierdzenia władzy kościelnej (która, nie przeczę, w pewnym sensie popierała Hitlera, gdyż uważali, że stoi on na straży Europy i ochroni ją przed bolszewizmem) pomijając inne. Początkowe szczere poparcie przerodziło się później w poparcie ze strachu przed utratą życia. No i oczywiście należy zaznaczyć, że część księży była nazistami, więc ich poparcie akurat tutaj nie dziwi...
A teraz parę słów od drugiej strony:
- Reichsführer SS Heinrich Himmler zmuszał SS-manów do występowania z kościołą, co przyniosło pewien skutek, gdyż około 70% tak uczyniło. Pozostali, którzy tego nie uczynili mieli zablokowane szanse awansu do stopni wyższych od SS-Obersturmbannführera.
- Sonderkommanda (a zwłaszcza Selbschutz) działające na okupowanych terenach Generalnego Gubernatorstwa i Okupowanych Terytoriów Wschodnich jako jedne z głównych zadań miały likwidację duchowieństwa.
- W końcowym okresie wojny Hitler planował porwanie Piusa XII (o czym już wspomniałem).

iosellin pisze:Komunizm tez nie byl zly w zamysle

Komunizm był zły u samych fundamentów. To zło polegało na uzurpowaniu sobie prawa do zbudowania nowego ładu, raju na ziemi, raju bez Boga. Poniósł druzgocącą klęskę, ponieważ rozdźwięk między głoszonymi tezami a ich praktyczną realizacją był ogromny. Do tego komunizm przegrał także ekonomicznie, choć chciał w tej właśnie dziedzinie odnieść największe zwycięstwo. Podział dóbr był równie niesprawiedliwy, jak wcześniej, tylko że niewydolna gospodarka tychże dóbr mogła wyprodukować mniej.

iosellin pisze:Bo to chrzescijanstwo nie jest takie piekne i niewinne, jak sie ludziom wpaja

Kto wpaja? Chrześcijanie o sobie mówią, że są wspólnotą grzeszników, którzy pragną się nawracać. Nie dziwi mnie jednak sposób, w jaki próbujesz chrześcijaństwo skompromitować. Najłatwiej jest pokazać grupę ludzi w fałszywym świetle, żeby ich skompromitować. Ale do niektórych wyssanych z palca rzeczy się zaraz odniosę.

iosellin pisze:w zasadzie wyznawanie religii badz jej niewyznawanie nie ma wiekszego wplywu na to, czy sie jest sie dobrym czy zlym

Bardzo ciekawa teza. Przyrównana moralność np. ateisty-marksisty, chrześcijanina, muzułmanina, buddysty i satanisty. Gdyby tak było, nauki takie jak filozofia czy etyka nie miałyby żadnej racji bytu, skoro nie mogłyby formować żadnych pozytywnych (obojętnie, co pod tym rozumieć) postaw.

iosellin pisze:nie widze najmniejszych powodow, dla ktorych wyznawca czegokolwiek mialby prawo uzurpowac sobie monopol na decydowanie co jest dobre a co nie

W tym świetle również Ty nie masz prawa do podejmowania decyzji w oparciu o własne sumienie. Czysty frazes.

iosellin pisze:Jakkolwiek, z przyczyn dosc naturalnych, nie tlumaczenie sobie swiata za pomoca Boga (a przynajmniej nie takiego, jakim ukazuje go KK), poszerza horyzonty myslowe i nie ogranicza scisle religijnymi nakazami/zakazami

Wytłumacz mi, co to znaczy "przyczyny dość naturalne"? Wiara w Boga nie zamyka drogi do poznawania świata i studiowania rozmaitych nauk. Weźmy np. takiego Kopernika - o zgrozo, on był duchownym katolickim!!! Albo Staszic (tak, Fikandrze, mieliśmy księdza za patrona szkoły) lub Kołłątaj. Można dalej wymieniać.
A może jednak nie o horyzonty wiedzy i mądrości tu chodzi, tylko o samostanowienie o dobru i złu. Tutaj faktycznie odrzucenie, a najlepiej wykpienie religii pozwala na tyle "wygimnastykować" sumienie, by przepuszczało bądź odrzucało to, co myśmy sami uznali za dobre bądź złe, bo zwykle nam tak jest wygodnie.

iosellin pisze:powodujacymi czesto rozdarcie psychiczne

Rozdarcie psychiczne pojawia się dopiero, kiedy ktoś wyznaje pewne zasady moralne (niekoniecznie związane z religią), ale się do nich konsekwentnie nie stosuje. Ucieczką z tego stanu hipokryzji jest bądź zmiana postępowania, bądź zmiana światopoglądu (tzn. zracjonalizowanie tego, co wcześniej mogło nam się jawić jako złe). Inaczej wyrzuty sumienia nie dadzą spokoju. Dlatego np. osoba regularnie uprawiająca seks poza małżeństwem po pewnym czasie sama odcina się od kościoła.

iosellin pisze:czekacie z seksem do slubu? stosujecie antykoncepcje? onanizm was nie dotyczy?

Powyższe sprawy prawdopodobnie dotyczą zdecydowanej większości ludzi chodzących do kościoła, jako że są to sprawy bardzo ludzkie. Ale jest fundamentalna różnica między grzesznikiem, który okazjonalnie upada i powraca do Boga a osoba, która (choć niejednokrotnie wie że źle robi) robi takie rzeczy konsekwentnie i swojego postępowania nie chce zmienić. Ktoś taki, owszem, będzie się gorszył, że mu się jego postępowanie wypomina. I z KK odejdzie, określając się zwykle jako tzw. "wierzący-niepraktykujący".

iosellin pisze:W ogole religia chrzescijanska jest strasznie ponura i niejako "nawolujaca do apoteozy cierpienia".

Widocznie chodziliśmy do innego kościoła. Czuję się zobowiązany te informacje zdementować.
Religia chrześcijańska nie jest ponura, ale radosna. Jak człowiek ma się nie cieszyć wiedząc, że jest przez Boga bezwarunkowo kochany i akceptowany oraz że ma przygotowane miejsce w niebie. Nie ma też żadnej apoteozy cierpienia, które jest uznawane po prostu za coś złego. Jeżeli mówisz o cierpiącym Bogu na krzyżu, to z tego aspektu nauki chrześcijańskiej wypływa radosna nowina, że Jezus dał się zabić, abyśmy my żyli. Chrześcijanie nie są masochostami!
Jeżeli zaś mówisz o tym, że w chrześcijaństwie wspomina się cierpienia, które spotykają w życiu człowieka, to robi się to, aby ludziom pomóc. Cierpienie każdy ma, ale świat się tego wstydzi, bo się cierpienia boi. Współczesny świat unika mówienia o cierpieniu i śmierci, bo się ich zwyczajnie panicznie lęka. Człowiek, który cierpi doznaje odrzucenia przez świat, np. staruszkowie, którym proponuje się eutanazję. KK pomaga ludziom ich cierpienie przezwyciężyć (nawet stanąć w obliczu śmierci), pociesza ich, ale to z apoteozą samego faktu cierpienia nie ma nic wspólnego.

Jarek pisze:

iosellin pisze:Komunizm tez nie byl zly w zamysle

Komunizm był zły u samych fundamentów. To zło polegało na uzurpowaniu sobie prawa do zbudowania nowego ładu, raju na ziemi, raju bez Boga.

A ja się zgodzę z iosellin. Komunizm nie był zły z założenia. Komunizm był jedną z wielu utopii, a utopie trudno nazywać złymi z założenia. Tragedia się zaczyna dopiero wtedy, gdy się próbuje utopie wcielać w życie.

Poza tym przypominam, że Marks "wieszczył" pewien etap w rozwoju społecznym ludzkości (kto może mieć pewność, że rzeczywiście kiedyś do tego nie dojdziemy?), a nie nawoływał do jego wprowadzania. On był filozofem, a nie rewolucjonistą. Podobnie, jak Nietsche był filozofem, a nie prekursorem nazizmu. Źle się dzieje, gdy za tezy filozofów biorą się praktycy.

Jarek pisze:

iosellin pisze:w zasadzie wyznawanie religii badz jej niewyznawanie nie ma wiekszego wplywu na to, czy sie jest sie dobrym czy zlym

Bardzo ciekawa teza. Przyrównana moralność np. ateisty-marksisty, chrześcijanina, muzułmanina, buddysty i satanisty.

No, bardzo ciekawa kontr-teza. Masz jakieś zastrzeżenia do mojej ateistycznej moralności?

Jarek pisze:

iosellin pisze:nie widze najmniejszych powodow, dla ktorych wyznawca czegokolwiek mialby prawo uzurpowac sobie monopol na decydowanie co jest dobre a co nie

W tym świetle również Ty nie masz prawa do podejmowania decyzji w oparciu o własne sumienie. Czysty frazes.

Każdy ma takie prawo. Powinien mieć również świadomość możliwości pomyłki. "Narzucona" moralność stawia pewne założenia, dające "alibi".

Jarek pisze:

iosellin pisze:Jakkolwiek, z przyczyn dosc naturalnych, nie tlumaczenie sobie swiata za pomoca Boga (a przynajmniej nie takiego, jakim ukazuje go KK), poszerza horyzonty myslowe i nie ogranicza scisle religijnymi nakazami/zakazami

Wytłumacz mi, co to znaczy "przyczyny dość naturalne"? Wiara w Boga nie zamyka drogi do poznawania świata i studiowania rozmaitych nauk. Weźmy np. takiego Kopernika - o zgrozo, on był duchownym katolickim!!! Albo Staszic (tak, Fikandrze, mieliśmy księdza za patrona szkoły) lub Kołłątaj. Można dalej wymieniać.

Można, tylko po co? Tym gorzej świadczy o ówczesnym Kościele, że nie akceptował myśli i idei zrodzonych nawet na własnym łonie. Dopiero Oświecenie pozwoliło na powszechniejsze pojawienie się uczonych świeckich. Wcześniej Kościół miał po prostu monopol na nauczanie. Wygodna sytuacja - uczymy tego, co nam odpowiada, wyklinamy tych, którzy wymyślą coś innego. Tym niemniej znaczny rozwój nauk (choćby ścisłych lub medycznych) nastąpił dopiero wtedy, gdy rozwiał się oświatowy monopol Kościoła. Marny to dlań powód do chwały.

Jarek pisze:

iosellin pisze:powodujacymi czesto rozdarcie psychiczne

Rozdarcie psychiczne pojawia się dopiero, kiedy ktoś wyznaje pewne zasady moralne (niekoniecznie związane z religią), ale się do nich konsekwentnie nie stosuje. Ucieczką z tego stanu hipokryzji jest bądź zmiana postępowania, bądź zmiana światopoglądu (tzn. zracjonalizowanie tego, co wcześniej mogło nam się jawić jako złe). Inaczej wyrzuty sumienia nie dadzą spokoju. Dlatego np. osoba regularnie uprawiająca seks poza małżeństwem po pewnym czasie sama odcina się od kościoła.

Wciąż myślisz "kościołocentrycznie" - albo się jest w Kościele, albo się od niego odcina. Czy ty się na codzień odcinasz od mormonów? Raczej podejrzewam, że o nich po prostu nie myślisz, bo nie są ci do niczego potrzebni.

Jarek pisze:

iosellin pisze:czekacie z seksem do slubu? stosujecie antykoncepcje? onanizm was nie dotyczy?

Powyższe sprawy prawdopodobnie dotyczą zdecydowanej większości ludzi chodzących do kościoła, jako że są to sprawy bardzo ludzkie. Ale jest fundamentalna różnica między grzesznikiem, który okazjonalnie upada i powraca do Boga a osoba, która (choć niejednokrotnie wie że źle robi) robi takie rzeczy konsekwentnie i swojego postępowania nie chce zmienić. Ktoś taki, owszem, będzie się gorszył, że mu się jego postępowanie wypomina. I z KK odejdzie, określając się zwykle jako tzw. "wierzący-niepraktykujący".

Raczej mówimy tu o niewierzących, a nie o niekonsekwentnych wierzących. Problem tychże zostawmy Kościołowi.

Jarek pisze:

iosellin pisze:W ogole religia chrzescijanska jest strasznie ponura i niejako "nawolujaca do apoteozy cierpienia".

Widocznie chodziliśmy do innego kościoła. Czuję się zobowiązany te informacje zdementować.
Religia chrześcijańska nie jest ponura, ale radosna. Jak człowiek ma się nie cieszyć wiedząc, że jest przez Boga bezwarunkowo kochany i akceptowany oraz że ma przygotowane miejsce w niebie. Nie ma też żadnej apoteozy cierpienia, które jest uznawane po prostu za coś złego. Jeżeli mówisz o cierpiącym Bogu na krzyżu, to z tego aspektu nauki chrześcijańskiej wypływa radosna nowina, że Jezus dał się zabić, abyśmy my żyli.

Dlaczego mielibyśmy nie żyć? Planowany był jakiś Armageddon? Czy też z tej okazji ominęła nas w ostatniej chwili jakaś kometa? Przepraszam, że w tym momencie kpię, ale trudno mi się inaczej odnieść do takiego pomieszania płaszczyzn myślenia. Nie można posługiwać się argumentami "na wiarę" w dyskusji o rozumie. Bo dyskusja o wierze z definicji jest bez sensu.

Bastian pisze:A ja się zgodzę z iosellin. Komunizm nie był zły z założenia. Komunizm był jedną z wielu utopii, a utopie trudno nazywać złymi z założenia. Tragedia się zaczyna dopiero wtedy, gdy się próbuje utopie wcielać w życie.

Masz rację. Ale autorzy utopii zwykle wierzą w ich powodzenie. Inaczej, po co by mieli je tworzyć? By ludzi nimi unieszczęśliwiać?

Bastian pisze:No, bardzo ciekawa kontr-teza. Masz jakieś zastrzeżenia do mojej ateistycznej moralności?

A jesteś marksistą? Iosselin wrzuciła wszystkich do jednego worka, je podałem przykłady światopoglądów, które implikują dalece różny sposób postępowanai w życiu. Zwykły, poczciwy ateista może w życiu postepowac bardzo uczciwie, przecież tego nie kwestionuję.

Bastian pisze:Każdy ma takie prawo. Powinien mieć również świadomość możliwości pomyłki. "Narzucona" moralność stawia pewne założenia, dające "alibi".

Chyba nie zrozumiełeś mojej ironii. Rozwiń wątek o "alibi".

Bastian pisze:Wciąż myślisz "kościołocentrycznie" - albo się jest w Kościele, albo się od niego odcina. Czy ty się na codzień odcinasz od mormonów? Raczej podejrzewam, że o nich po prostu nie myślisz, bo nie są ci do niczego potrzebni.

A Ty się czepiasz pojedynczych słów. W tym, co napisałem, możesz zastąpić sens słów "odcina" wyrażeniem "sądzi, że przestaje być tej osobie kościół potrzebny".

Bastian pisze:Dlaczego mielibyśmy nie żyć? Planowany był jakiś Armageddon?

A co, uważasz, że będziesz żył wiecznie tu na ziemi? Śmierć nie była w Bożych planach. O to tutaj chodzi.

Bastian pisze:Przepraszam, że w tym momencie kpię, ale trudno mi się inaczej odnieść do takiego pomieszania płaszczyzn myślenia. Nie można posługiwać się argumentami "na wiarę" w dyskusji o rozumie. Bo dyskusja o wierze z definicji jest bez sensu.

Mylisz się. Tezy iosselin dotyczyły stricte oceny nauki kościoła. Że jest ponura i cechuje się apoteozą cierpienia. Ja podałem kontrargumenty na tej płaszczyźnie, na której wypowiedziała się Iosellin.

A w wątku o wierze nie unikniesz argumentów tejże wiary dotyczących. Jeśli ktoś uzasadnia swój ateizm tym, że nauka kościoła go dołuje, bo mówi to czy tamto, a nie mówi, to ja musze to sprostować, rozumiesz?

Bastian pisze:Można, tylko po co? Tym gorzej świadczy o ówczesnym Kościele, że nie akceptował myśli i idei zrodzonych nawet na własnym łonie. Dopiero Oświecenie pozwoliło na powszechniejsze pojawienie się uczonych świeckich. Wcześniej Kościół miał po prostu monopol na nauczanie. Wygodna sytuacja - uczymy tego, co nam odpowiada, wyklinamy tych, którzy wymyślą coś innego. Tym niemniej znaczny rozwój nauk (choćby ścisłych lub medycznych) nastąpił dopiero wtedy, gdy rozwiał się oświatowy monopol Kościoła. Marny to dlań powód do chwały.

Kościół ma się kajać, że w tamtych czasach naukę rozwijał? Że mnisi pracowicie przepisywali księgi, bo jeszcze nie wynaleziono druku? Kto miał wówczas pieniądze i ludzi, którzy mogliby się tego podjąć. Kościół miał może preferować ciemnotę, zeby mu ktoś w XXI w. nie zarzucił, że przeszkadzał w rozwoju uniwersytetów świeckich? Jesteś historykiem, a historię tak spłycasz...

Jarek pisze:

MisiekK pisze:To jest juz bardziej adekwatne do otaczajacego nas swiata.

Widziesz, ja nie jestem tutaj do końca przekonany, że w otaczającym świecie każdy zetknął się z chrześcijaństwem. Myślę, ze o takim zetknięciu można mówić dopiero, jak się pozna kogoś, kto traktuje chrześcijaństwo "na serio", przeczytanie o religii w internecie czy zobaczenie programu w TV wiele nie daje. Na pewno nie daje wiary.

Dokladnie! Szkoda, ze wielu tego nie rozumie.

Jarek pisze:

MisiekK pisze:Ten problem wystepuje tez tutaj i ten kryzys dotyczy i Polski, co bardzo wyraznie widac juz od kilku lat.

To prawda. Niemniej jednak może uda się ten kryzys przetrzymać. W Polsce pojawiają się te same procesy, co na Zachodzie, tylko z mniejsza intensywnością i trochę inaczej wyglądają. Staram się być optymistą.

Natomiast napewno poglebiaja go takie wydarzenia jak sprawa abp Paetza, Wielgusa, to co wyrabia Radio Maryja.... Ludzie, ktorzy obserwuja takie wydarzenia i klamstwa jakimi sie pozniej ich probuje nakarmic po prostu przestaja chodzic do kosciola.

Jarek pisze:

MisiekK pisze:Zartujesz??? Cerkiew autokefaliczna rosyjska miala sie bardzo dobrze.

Kościół nie miał i nie ma się tam dobrze - nie czynię tu rozróżnienia na katolicki i prawosławny. To może być dla nas niewyobrażalne, ale są rejony, gdzie po prostu nie ma w ogóle księży. Ludzie nie moga pójśc na mszę, bo nie ma komu odprawić. Nie ma powołań, bo kościół jest w kryzysie. Koło się zamyka. W tych rejonach trzeba ewengelizować od zera.

Ale nie jest to z okazji walki z kosciolem, tylko silnej indoktrynacji komunizmu. W Rosji trwal on 70 lat - to sa 3 dlugie pokolenia.

Jarek pisze:

MisiekK pisze:Aczkolwiek nie jest to powod do prob prozelityzmu w tych panstwach.

Prozelityzm jest chyba bardziej kompleksem Kościoła Prawosławnego niż faktycznym zjawiskiem.

Nie do konca. Gdyby nie bylo prob prozelityzmu, to nikt by o nim nie wspominal

Jarek pisze:Póki papieżem był JPII cerkiew nie chciała żadnego ocieplenia stosunków z Rzymem, może papiestwo Benedykta XVI coś zmieni.

No nie bylbym tak radykalny w stwierdzeniu, ze prawoslawie nie chcialo rozmawiac z Janem Pawlem II - przykladem jest niedoszle do skutku spotkanie w Austrii, na ktore papiez nie przyjechal. Gesty byly z obu stron, ale zabraklo z obu stron chyba checi do dluzszej rozmowy przez zaszlosci historyczne siegajace X wieku. Benedykt XVI prowadzi linie Jana Pawla II i mam nadzieje, ze dojdzie do spotkania z patriarcha Wszechrusi.

Jarek pisze:

MisiekK pisze:Niestety nie masz racji, to jest prywatna sprawa. Natomiast dawanie swiadectwa nie stoi tu w zadnym konflikcie z tym podejsciem.

Chrześcijaństwo nie jest formą prywatnego kultu, ono jest z założenia wspólnotowe.

Ale to, czy ja chce w tej wspolnocie istniec jest moja prywatna sprawa. Moge byc, ale tez moge wyjsc.

Jarek pisze:

MisiekK pisze:Robia to swiadkowie Jehowy - maja w Polsce duze sukcesy w przejmowaniu katolikow. Jak myslisz czemu?

Myślę, że wychodzą do ludzi i z nimi rozmawiają. Kościół katolicki jest skuteczny w docieraniu do ludzi, którzy na łonie tego kościoła już są. Udzielanie sakramentów, rekolekcje, nabożeństwa - to nie pomoże człowiekowi, który jest daleko od kościoła lub wręcz zupełnie w Boga nie wierzy.

Ale ja pisze o przejmowaniu ludzi deklarujacych sie jako katolicy przez swiadkow Jehowy.

Jarek pisze:Komunizm był zły u samych fundamentów. To zło polegało na uzurpowaniu sobie prawa do zbudowania nowego ładu, raju na ziemi, raju bez Boga. Poniósł druzgocącą klęskę, ponieważ rozdźwięk między głoszonymi tezami a ich praktyczną realizacją był ogromny.

Komunizm mial piekne zalozenia. Wiele komunistycznych tez mozna znalezc w ewangelii. Natomiast wykonanie tego ustroju bylo zupelnie przeciwne od zalozen i dlatego ten ustroj nie mogl dluzej istniec.

Jarek pisze:Masz rację. Ale autorzy utopii zwykle wierzą w ich powodzenie. Inaczej, po co by mieli je tworzyć? By ludzi nimi unieszczęśliwiać?

A czy twórcy religii kierują się czymkolwiek innym?

Jarek pisze:W tym, co napisałem, możesz zastąpić sens słów "odcina" wyrażeniem "sądzi, że przestaje być tej osobie kościół potrzebny".

Sens pozostaje ten sam. Zakłada on definiowanie swego światopoglądu pod kątem stosunku do Kościoła. A można przecież zupełnie obok.

Pisząc o "alibi" miałem na myśli "gotowe" normy, myśleniem o sensie których nie trzeba sobie zaprzątać głowy, bo po prostu są.

Jarek pisze:Jeśli ktoś uzasadnia swój ateizm tym, że nauka kościoła go dołuje, bo mówi to czy tamto, a nie mówi, to ja musze to sprostować, rozumiesz?

Chyba zle mnie zrozumiales:) Mojego ateizmu nie uzasadniam niczym, ja tak po prostu mam, jestem wewnetrznie przekonana, ze religia jest wymyslem czysto ludzkim i nie wierze w zadne istoty nadprzyrodzone, ktore jakoby mialy stworzyc ten swiat, niezaleznie czy religia towarzyszaca nastraja ponuro czy radosnie. W dziecinstwie "wszczepiano" mi, ze trzeba sie modlic do Boga, chodzic do Kosciola, stosowac sie do nauk koscielnych bo jak nie to spotka mnie cos zlego i jako dziecko, skoro dorosli tak mowili, to wierzylam, ze inaczej nie mozna, mimo ze Bog byl dla mnie od zawsze jakas abstrakcja i nie czulam w ogole potrzeby uczestniczenia w tym wszystkim. No i w miare dorastania, tak jak w pewnym momencie odkrywa sie, ze to nie Mikolaj przynosi prezenty pod choinke, tak powoli odpadla ze mnie ta narzucona skorupa "wiary". I wcale nie dlatego, ze bylo mi to potrzebne do usprawiedliwiania jakichs swoich "niemoralnych" wg Kosciola czynow, ot po prostu uswiadomilam sobie, ze wiara katolicka ma dla mnie takie znaczenie, jak mitologia grecka Mozna poczytac, nawet sie zainteresowac i to na tyle

A odnosnie samej religii katolickiej, to jakos nie widze w niej duzo szczescia - jedynie obiecywany raj po zyciu (na ktory najwieksza szanse maja ci, co najwiecej wycierpia, zwlaszcza za wiare;p). Pokaz mi w Biblii postac szczesliwa, ktora jest szczesliwa ot tak po prostu, a nie doswiadczona przez cierpienie i dopiero wtedy szczesliwa (albo szczesliwa z powodu cierpienia, ktore w jej/jego mniemaniu zbliza do Boga). Co do samego Jezusa - Bog nie moze byc dobrym ojcem, skoro skazal swojego wlasnego, umilowanego syna na cierpienie i smierc Czy nazwalibyscie dobra matka kobiete, ktora majac kilkoro niegrzecznych dzieci i jedno wspaniale, kochajace, pozwala tym niegrzecznym zabic to jedyne w nadziei, ze jak zabija i zobacza cierpienie to zgrzecznieja?:P

[ Dodano: 2007-03-14, 15:10 ]

Bastian pisze:Sens pozostaje ten sam. Zakłada on definiowanie swego światopoglądu pod kątem stosunku do Kościoła. A można przecież zupełnie obok.

i tu sie zgadzam, w calej rozciaglosci.

iosellin pisze:Mojego ateizmu nie uzasadniam niczym, ja tak po prostu mam, jestem wewnetrznie przekonana, ze religia jest wymyslem czysto ludzkim i nie wierze w zadne istoty nadprzyrodzone, ktore jakoby mialy stworzyc ten swiat, niezaleznie czy religia towarzyszaca nastraja ponuro czy radosnie.

O, to, to!

iosellin pisze:A odnosnie samej religii katolickiej, to jakos nie widze w niej duzo szczescia - jedynie obiecywany raj po zyciu (na ktory najwieksza szanse maja ci, co najwiecej wycierpia, zwlaszcza za wiare;p). Pokaz mi w Biblii postac szczesliwa, ktora jest szczesliwa ot tak po prostu, a nie doswiadczona przez cierpienie i dopiero wtedy szczesliwa (albo szczesliwa z powodu cierpienia, ktore w jej/jego mniemaniu zbliza do Boga).

Trzeba wziąć poprawkę na warunki życia ludu, który religię stworzył. Plemiona izraelskie żyły w cięższych warunkach w porównaniu np. z Grekami

iosellin pisze:Mojego ateizmu nie uzasadniam niczym, ja tak po prostu mam, jestem wewnetrznie przekonana, ze religia jest wymyslem czysto ludzkim i nie wierze w zadne istoty nadprzyrodzone, ktore jakoby mialy stworzyc ten swiat, niezaleznie czy religia towarzyszaca nastraja ponuro czy radosnie.

Ja mam tak samo. Dla mnie nie powinna mieć tak dużego znaczenia.. Niby robi dużo dobrego w wielu sprawach, ale jak się patrzy na te wojny religijne etc., chociażby przez co te zamachy terrorystyczne... Robią to w imię Allaha.

MisiekK pisze:Ale nie jest to z okazji walki z kosciolem, tylko silnej indoktrynacji komunizmu. W Rosji trwal on 70 lat - to sa 3 dlugie pokolenia.

Co do Cerkwi, to to jest coś jeszcze innego - w Rosji przed 1917 Cerkiew była właściwie przybudówką państwa, w końcu na jej czele stał car. Jak zmieniła się władza, to ludzie przeszli nad tym do porządku dziennego. Na filmach z wyburzania cerkwi w rewolucyjnej Rosji nie widać śladu sprzeciwu. Ot, ludzie zamienili prawosławne ikony na obrazki z Włodzimierzem Iljiczem.

jasiu pisze: Na filmach z wyburzania cerkwi w rewolucyjnej Rosji nie widać śladu sprzeciwu. Ot, ludzie zamienili prawosławne ikony na obrazki z Włodzimierzem Iljiczem.

Potem szybko pojawil sie Josif Wislalionowicz Dzugaszwili Stalin.

Wissarionowicz raczej...