: 05 kwie 2006, 22:59
Czemu? Przy poprzednich ekspertyzach - mimo, iż firma popełniła błędy w kosztach eksploatacji na niekorzyść metra - i tak wyszło, że centralny odcinek jest opłacalny...
WAWKOM
Forum warszawskiego transportu publicznego
https://www.wawkom.waw.pl/
Druga linia metra - dalsze plany rozbudowy
Strona 8 z 165
: 09 kwie 2006, 18:58
A przy tych mimo, że Borowski ubzdurał sobie 3 milionową Warszawę, wyszło B/C grubo poniżej 1,0...
: 09 kwie 2006, 19:32
Ja mówię o jeszcze wcześniejszych (Ecorys, PriceWatehouseCoopers), jeszcze jak Borowski nie miał takich wpływów. Zawyzono koszty eksploatacji i wyszło, że należałoby zbudować jedynie odcinek centralny, gdyż on - mimo tych wyższych kosztów - i tak będzie opłacalny.
Metro to inwestycja na wiele lat. W Mmetrze wszyscy wspominają, jak to jeszcze przed uruchomieniem specjaliści z EBOiR - przy dużym zaawansowaniu prac - stwierdzili, że metro w Warszawie nie będzie opłacalne, gdyż będzie z niego korzystać zbyt mała liczba pasażerów. Zalecano zaprzestanie budowy. Na szczeście na to było zbyt późno i koszty związane z zaprzestaniem budowy też nie byłyby małe. Natomiast liczba pasażerów przekroczyła przewidywania i oczekiwania. A teraz stałą tendencją jest jej wzrost (nie tylko w latach, kiedy uruchamiane są kolejne stacje).
Metro to inwestycja na wiele lat. W Mmetrze wszyscy wspominają, jak to jeszcze przed uruchomieniem specjaliści z EBOiR - przy dużym zaawansowaniu prac - stwierdzili, że metro w Warszawie nie będzie opłacalne, gdyż będzie z niego korzystać zbyt mała liczba pasażerów. Zalecano zaprzestanie budowy. Na szczeście na to było zbyt późno i koszty związane z zaprzestaniem budowy też nie byłyby małe. Natomiast liczba pasażerów przekroczyła przewidywania i oczekiwania. A teraz stałą tendencją jest jej wzrost (nie tylko w latach, kiedy uruchamiane są kolejne stacje).
: 09 kwie 2006, 19:59
Zastępowanie najświeższych opracowań starszymi tylko dlatego, że się nie podobają uważam za niezbyt profesjonalne, ale to w sumie nie mój problem. Pogadamy po Studium Wykonalności dla II linii.
: 09 kwie 2006, 20:05
Pamiętaj, że to działa w dwie strony - zastępowanie planów nowymi tylko dlatego, że dotychczasowe nie podobały się Borowskiemu, też nie było profesjonalne. Zresztą one i też nie były wolne od błędów.
: 09 kwie 2006, 20:51
Tak, ale zazwyczaj opracowanie nowsze jest bardziej aktualne - mogła się zmienić chociażby stopa dyskontowa. Zwłaszcza w PL, która się jednak asymptotycznie stabilizuje - podejrzewam, że to położyło opracowanie EBOiRowskie - było tworzone wówczas, gdy nic wiadomo nie było.
: 05 maja 2006, 14:19
Jest jeszcze szansa na powrót do starych, dobrych planów przebiegu II linii metra. I każdy może mieć w tym swój udział. Mianowicie do 18 maja można zgłaszać uwagi do "Studium Uwarunkowań i Kierunków Zagospodarowania Przestrzennego m. st. Warszawy" (http://www.um.warszawa.pl/wydarzenia/studium), które zostało wystawione do wglądu publicznego. Studuim to zakłada właśnie zmianę przebiegu II linii metra, z planowanego przez lata (pod przemysłową Wolą oraz ulicą Człuchowską), na biegnący pod ulicą Górczewską. Jeśli odpowiednio dużo tych uwag wpłynie (można też składać wnioski i uwagi w ratuszu dzielnicy, która notabene jest zgodnie, zdecydowanie PRZECIWNA przyjęciu tego Studium), stworzy to szansę na nieprzyjęcie tego dokumentu. A z nim będą musiały być zgodne wszelkie, tworzone później MPZPy. Więc jest o co walczyć.
Moje argumenty przeciw budowie metra pod ul. Górczewską przedstawiam poniżej:
• Teren w dotychczas planowanym korytarzu drugiej linii metra jest już pozyskany; przebieg ten posiada już zdecydowaną większość wymaganych pozwoleń, analiz i badań (choćby geologicznych), jest więc niemal gotów do rozpoczęcia budowy – nowy wariant wymaga jeszcze uzyskania, przygotowania i opracowania wszelkich niezbędnych dokumentów, co zabierze masę czasu i pochłonie ogrom środków finansowych;
• Zabranie metra z ul. Człuchowskiej to zmuszenie mieszkańców Jelonek do dojeżdżania do metra, podczas, gdy znaczna część obszaru tego osiedla, w przeciwieństwie do Nowego Bemowa oraz końcowego odcinka ulicy Górczewskiej, nie jest objęta komunikacją tramwajową; w takim układzie metrem nie byłoby bezpośrednio objęte ani Nowe Bemowo (które, mając znakomite tramwaje i tak nie będzie szczególnie zainteresowane dojeżdżaniem do metra, czy to będą 3 czy 5 przystanków autobusem), ani Jelonki, pozbawione na dużym obszarze komunikacji tramwajowej;
• Niedostosowanie ul. Górczewskiej do przyjęcia metra – bardzo blisko obecnie planowanego korytarza metra stoją budynki – podczas, gdy ul. Człuchowska jest do przyjęcia metra przygotowana, bo była budowana już z założeniem, że metro będzie tamtędy biegło; podobnie tereny przemysłowej Woli – budowanie tam metra nie stanowi problemu, ze względu na brak zabudowy oraz dróg i ulic, mających tam pozostać docelowo;
• Budowanie metra pod Górczewską spowodowałoby konieczność rozorania niebawem mającej zostać oddanej do użytku, nowiutkiej jezdni (albo jeszcze gorzej: zastosowania metody tarczowej do budowy metra, ok. 3 razy droższej – ok. 200 mln PLN za 1 km – od odkrywkowej);
• Przebieg metra po terenach przemysłowej Woli gwarantuje rozwój tej części miasta, podczas, gdy wzdłuż ulicy Górczewskiej pobudowane jest już wszystko, co się tylko da (i nie da); rozwój terenów przemysłowych jest zresztą również zakładany w Studium (rozdział I, p. 2.4, wniosek 4a), a więc przebieg drugiej linii metra pod Górczewską STOI W SPRZECZNOŚCI z samym Studium;
• Docelowe potoki pasażerskie, w związku z oczekiwanym rozwojem przemysłowej Woli, stymulowanym właśnie funkcjonowaniem drugiej linii metra w przebiegu planowanym dotychczas (pod ul. Człuchowską), będą prawdopodobnie większe, niż w przebiegu pod ul. Górczewską (jakkolwiek potoki pasażerskie symulowane na chwilę obecną są z pewnością mniejsze w przebiegu pod ul. Człuchowską, niż pod ul. Górczewską).
Moje argumenty przeciw budowie metra pod ul. Górczewską przedstawiam poniżej:
• Teren w dotychczas planowanym korytarzu drugiej linii metra jest już pozyskany; przebieg ten posiada już zdecydowaną większość wymaganych pozwoleń, analiz i badań (choćby geologicznych), jest więc niemal gotów do rozpoczęcia budowy – nowy wariant wymaga jeszcze uzyskania, przygotowania i opracowania wszelkich niezbędnych dokumentów, co zabierze masę czasu i pochłonie ogrom środków finansowych;
• Zabranie metra z ul. Człuchowskiej to zmuszenie mieszkańców Jelonek do dojeżdżania do metra, podczas, gdy znaczna część obszaru tego osiedla, w przeciwieństwie do Nowego Bemowa oraz końcowego odcinka ulicy Górczewskiej, nie jest objęta komunikacją tramwajową; w takim układzie metrem nie byłoby bezpośrednio objęte ani Nowe Bemowo (które, mając znakomite tramwaje i tak nie będzie szczególnie zainteresowane dojeżdżaniem do metra, czy to będą 3 czy 5 przystanków autobusem), ani Jelonki, pozbawione na dużym obszarze komunikacji tramwajowej;
• Niedostosowanie ul. Górczewskiej do przyjęcia metra – bardzo blisko obecnie planowanego korytarza metra stoją budynki – podczas, gdy ul. Człuchowska jest do przyjęcia metra przygotowana, bo była budowana już z założeniem, że metro będzie tamtędy biegło; podobnie tereny przemysłowej Woli – budowanie tam metra nie stanowi problemu, ze względu na brak zabudowy oraz dróg i ulic, mających tam pozostać docelowo;
• Budowanie metra pod Górczewską spowodowałoby konieczność rozorania niebawem mającej zostać oddanej do użytku, nowiutkiej jezdni (albo jeszcze gorzej: zastosowania metody tarczowej do budowy metra, ok. 3 razy droższej – ok. 200 mln PLN za 1 km – od odkrywkowej);
• Przebieg metra po terenach przemysłowej Woli gwarantuje rozwój tej części miasta, podczas, gdy wzdłuż ulicy Górczewskiej pobudowane jest już wszystko, co się tylko da (i nie da); rozwój terenów przemysłowych jest zresztą również zakładany w Studium (rozdział I, p. 2.4, wniosek 4a), a więc przebieg drugiej linii metra pod Górczewską STOI W SPRZECZNOŚCI z samym Studium;
• Docelowe potoki pasażerskie, w związku z oczekiwanym rozwojem przemysłowej Woli, stymulowanym właśnie funkcjonowaniem drugiej linii metra w przebiegu planowanym dotychczas (pod ul. Człuchowską), będą prawdopodobnie większe, niż w przebiegu pod ul. Górczewską (jakkolwiek potoki pasażerskie symulowane na chwilę obecną są z pewnością mniejsze w przebiegu pod ul. Człuchowską, niż pod ul. Górczewską).
: 05 maja 2006, 14:30
witam 
ta cena to w oparciu o obecnie wykorzystywane tarczy, czy też "hiszpańskie", które ponoc maja byc zakupione do budowy drugiej linii?
bo stosowanie odkrywki jest MSZ mało sensowne, co prawda tanie, ale na tym zalety sie kończa
dennis pisze:Budowanie metra pod Górczewską spowodowałoby konieczność rozorania niebawem mającej zostać oddanej do użytku, nowiutkiej jezdni (albo jeszcze gorzej: zastosowania metody tarczowej do budowy metra, ok. 3 razy droższej – ok. 200 mln PLN za 1 km – od odkrywkowej);
ta cena to w oparciu o obecnie wykorzystywane tarczy, czy też "hiszpańskie", które ponoc maja byc zakupione do budowy drugiej linii?
bo stosowanie odkrywki jest MSZ mało sensowne, co prawda tanie, ale na tym zalety sie kończa
: 05 maja 2006, 14:36
witam i jaTm pisze:witamdennis pisze:Budowanie metra pod Górczewską spowodowałoby konieczność rozorania niebawem mającej zostać oddanej do użytku, nowiutkiej jezdni (albo jeszcze gorzej: zastosowania metody tarczowej do budowy metra, ok. 3 razy droższej – ok. 200 mln PLN za 1 km – od odkrywkowej);
ta cena to w oparciu o obecnie wykorzystywane tarczy, czy też "hiszpańskie", które ponoc maja byc zakupione do budowy drugiej linii?
bo stosowanie odkrywki jest MSZ mało sensowne, co prawda tanie, ale na tym zalety sie kończa
to cena w oparciu o szacunki kogoś, kto się na tym zna lepiej ode mnie
ale już dokładnie co ona uwzględnia, to Ci nie powiem. a odkrywka jest oczywiście bardzo uciążliwa, tylko czy nas stać na jej niestosowanie...pozdrawiam
: 05 maja 2006, 18:48
Jeśli dzięki odkrywce będzie nieco taniej ale budowa będzie trwała znowu 20 lat to raczej lepiej zainwestowac w tarczę. odejdą koszty zajmowania całych połaci ziemi przez miesiące budowy, odejdą koszty niepotrzebnych plac dla górnikow których już chyba drugie pokolenie to metro buduje i zaczniemy moze wreszcie budowac tak jak na calym świecie.
100 lat temu szybciej budowano metro w Europie niż jest to obecnie robione u nas.
100 lat temu szybciej budowano metro w Europie niż jest to obecnie robione u nas.
: 06 maja 2006, 8:42
O ile ja się znam na budowie metra, to górnicy są przede wszystkim potrzebni przy budowie tarczą.Rosa pisze:Jeśli dzięki odkrywce będzie nieco taniej ale budowa będzie trwała znowu 20 lat to raczej lepiej zainwestowac w tarczę. odejdą koszty zajmowania całych połaci ziemi przez miesiące budowy, odejdą koszty niepotrzebnych plac dla górnikow których już chyba drugie pokolenie to metro buduje i zaczniemy moze wreszcie budowac tak jak na calym świecie.
100 lat temu szybciej budowano metro w Europie niż jest to obecnie robione u nas.
: 06 maja 2006, 13:13
Oni buduja metro od 20 lat więc wolę aby 10 lat pracowali przy tarczy niż 20 lat przy odkrywce.
: 06 maja 2006, 15:50
Problem szybkości nie polega chyba na metodzie budowy, tylko na finansowaniu. Gdyby był zagwarantowany ciągły budżet, to pierwsza linia by już dawno była skończona, czy to tarczą, czy to odkrywką.
: 06 maja 2006, 16:08
Bastian ma oczywiście rację.
Co do metody madryckiej, to tam niskie koszty uzyskano przede wszystkim dzięki skali budowy i standaryzacji - nie do osiągnięcia w warunkach warszawskich.
Co do metody madryckiej, to tam niskie koszty uzyskano przede wszystkim dzięki skali budowy i standaryzacji - nie do osiągnięcia w warunkach warszawskich.
: 22 maja 2006, 13:13
Przy tarczy i tak znacząco ograniczasz koszty. Natomiast, w chwili obecnej, problem polega raczej na braku decyzji władz miasta i przeciągających się procedurach - pieniądze są... Wcześniej były z tym problemy, ale gdyby budowa metra zaczęłaby się kilka lat później, to byśmy w ogóle nie mieli metra.