WAWKOM

Pink pisze:"Zmusza" w sensie nie daje realnego wyboru.

Wczym lepsi sa mieszkancy piaseczna od mieszkancow ursynowa? Zadasz nie zmuszani tych pierwszych do autobusow co zwieksza korki na wyjazdach z ursynowa i zmusza jego mieszkancow do metra?

Pink pisze:...przy czym może mógłbym wykreślić psioczenie na sam poziom komunikacji miejskiej

To oczywiście zależy, gdzie.
Mieszkając w Wawrze i mając większość linii co 0.5h oraz pociąg na poziomie indyjskim, zwykle daleko od domu, to bym na poziom psioczył na pewno bardziej niż gdybym mieszkał na Tarchominie czy nawet u mnie, na Zielonym Ursynowie, bo jednak na rozkład patrzeć muszę tylko po 22 i przed 5 rano...

[ Dodano: |13 Paź 2010|, 2010 21:00 ]

Glonojad pisze:Bo skończymy jak miasta w USA, które mają po 60% powierzchni zajęte pod drogi i inne urządzenia transportu samochodowego

Szczerze mówiąc, nie wiem, czemu to komuś przeszkadza.
Jak ktoś potrzebuje terenów zielonych, to przecież nikt nie likwiduje Lasu Kabackiego, Bielańskiego, Łazienek. Sam często bywam w Łazienkach albo Kabackim.

[ Dodano: |13 Paź 2010|, 2010 21:12 ]

Bastian pisze:No przecież o to właśnie chodzi. A także o to, by nastąpiło to poza Warszawą - a im bliżej domu, tym więcej da do myślenia.

Nie rozumiesz PODSTAWOWEJ rzeczy.
Specyfika Puławskiej od Poleczki do Energetycznej jest taka, że przy samej Puławskiej nie mieszka prawie nikt, tylko są biura i inne budynki niezamieszkałe.
Ja mam to szczęście, że mieszkam na samym początku Jagielskiej i na przystanek mam szybkim krokiem 4 min., ale znakomita większość mieszka nawet kilka kilometrów od Puławskiej.
Aby chociaż 20% z tych osób się przesiadło do KM, musiałoby powstać kilkanaście mniejszych i większych parkingów przy samej Puławskiej. A na to miejsca nie ma.
I NIKT się nie przesiądzie do KM, bo nie będzie codziennie przed pracą biznesmen drałował nawet godzinę w garniturze na przystanek, pozostawiając swoje Audi pod domem!
A tu mieszka sporo takich osób, żeby nie powiedzieć - większość.
Drugim warunkiem jest ucywilizowanie warunków podróżowania w liniach kursujących Puławską, bo chyba nie muszę przypominać jakie są warunki w 709, 727 czy 739 (szczególnie rano).

[ Dodano: |13 Paź 2010|, 2010 21:15 ]

Pink pisze:choć może, a raczej pewnie są też na terenie Piaseczna... ale tu się nie wypowiadam, bo ja jeśli już to kursuję na linii Wilanowska - Mysiadło

Nie jeżdżę codziennie do Piaseczna, ale z moich obserwacji wynika, że po otwarciu drogi koło Urzędu Miasta realne korki są:
- rano na Chyliczkowskiej od Warszawskiej do AK
- rano na AK do Laminy
- na Okulickiego przed Laminą.

[ Dodano: |13 Paź 2010|, 2010 21:21 ]

floyd pisze:Jeżeli buspas zostanie poprowadzony czwartym pasem (znaczy się poboczem i częścią jezdni dzięki zmniejszeniu szerokości pasów), to sytuacja na Puławskie nie pogorszy się tak bardzo, a używający zbiorkomu zyskają bardzo dużo.

W tej sytuacji wszyscy będą zadowoleni i takiemu BUS-PASowi bardzo kibicuję!

floyd pisze:Obwodnice i mosty nie maja tu za dużo do rzeczy, bo większość porannego szczytu jedzie do pracy (centrum, służewiec), a nie do Minska czy Błonia.

Ależ ma! Nie każdy ma firmę w Centrum czy na Służewcu.
Wiele firm ma siedziby niemalże pod miastem. Np. mój ojciec jeździ aż na Płochocińską, ponieważ nigdzie indziej kilka lat temu nie było odpowiedniego pod taką inwestycję terenu.
Wystarczy spojrzeć na ruch na Dolinie Służewieckiej czy Marynarskiej, aby wiedzieć, że wewnętrzna obwodnica miasta, gdyby była bezkolizyjna, przyjęłaby dużo więcej samochodów i także odciążyła np. Puławską na odc. mokotowskim w drodze do Centrum, bo ludzie by jeździli przez Dolinę i Wisłostradę zamiast pchać się na naćkaną światłami Puławską.

[ Dodano: |13 Paź 2010|, 2010 21:26 ]

zzz pisze:No wlasnie dlaczego karac kierowcow z ursynowa takich jak ja co musza stac w korkach spowodowanych naplywem samochodow z piaseczna?

Piaseczno to tylko część korka na Puławskiej.
Bardzo znaczną część stanowi Zielony Ursynów, o którym niektórzy z Kabat czy Imielina zapominają.

Mowa jest o buspasie, w kilku miejscach w kontekście Puławskiej pojawia się tramwaj. A mógłby ktoś mi powiedzieć czemu nie można przynajmniej częściowo odciążyć Puławskiej koleją która biegnie raptem 2 km dalej? Coś w stylu S-9?
Natomiast jeśli się nie da, ja nie widzę dobrego wyjścia z tej sytuacji.

Bo:

1) kolej jest niezabieralna, a wzmocnić się jej na razie nie da (remont +brak drugiej pary torów)
2) powinno się do niej przesadzić Piaseczno, ale Puławskiej już niezbyt po drodze, także z powodu braku rozsądnych dojazdów do kolei na północ od Baletowej.

Nie ma armat. Ani pociągów, ani torów (na Służewcu czynny jeden tor). Ale za kilka lat, tak.

Pink pisze: Tak czy siak, powtarzam - jestem za nagradzaniem (już niech będzie) korzystania z autobusów, niech pasażerowie mają jak najlepiej i niech jak najszybciej docierają do celu. Byle nie kosztem kierowców, bo nie widzę powodów, by karać za to, że wolą dojeżdżać jednak samochodem. No chyba, że przyjmiemy następujący schemat logiczny: każdy, kto korzysta z samochodu podczas gdy mógłby z komunikacji miejskiej to egoista, a każdy egoista jest godny potępienia i zasługuje na karę...

To co piszesz jest bardzo subiektywne i chyba sam tego nie dostrzegasz. Zróbmy tak - zakażmy wszelkiego ruchu samochodów w mieście. Od tej pory każdy, nawet pojedyńczy pas dla samochodów, będziesz traktował jako wielki przywilej i to kosztem autobusów.

Tak więc czy coś jest czyimś kosztem, to bardzo subiektywna sprawa. Wcale nie jest takie oczywiste, że miasta mają być zabudowane wielopasmowymi drogami dla samochodów, tak samo jak i nie jest oczywiste, że mają nimi być zapełnione parki narodowe. Nie ma żadnego defaultu, są po prostu różne koncepcje.

Delfino pisze: Zróbmy tak - zakażmy wszelkiego ruchu samochodów w mieście. Od tej pory każdy, nawet pojedyńczy pas dla samochodów będziesz traktował jako wielki przywilej i to kosztem autobusów.

Tak więc czy coś jest czyimś kosztem, to bardzo subiektywna sprawa. Wcale nie jest takie oczywiste, że miasta mają być zabudowane wielopasmowymi drogami dla samochodów, tak samo jak i nie jest oczywiste, że mają nimi być zapełnione parki narodowe. Nie ma żadnego defaultu, są po prostu różne koncepcje.

Tak mozna by było zrobic w grze komputerowej ale my startujemy z pozycji w której jesteśmy, miasta sa i od zawsze były dostępne dla samochodow. Nie da sie zrobic restartu i zacząc wszystkiego od nowa.

Rosa pisze:miasta sa i od zawsze były dostępne dla samochodow

owszem - są, ale w różnym stopniu i ten stopień się zmienia.

Są i były, bo kiedyś taki był ruch. Teraz ruch jest inny, więc i koncepcje są inne. Nie ma czegoś takiego jak równość pojazdów, nie da się tego w ogóle zdefiniować. Może równa byłaby sytuacja, gdyby na ulicy przypadał jeden pas dla samochodów, jeden buspas i jeden tor tramwajowy? A może jeszcze jeden dla taksówek?

Trzeba zacząć od zdefiniowania problemu i warunków rozwiązania. Co jest ważniejsze czas czy wygoda? Jaki jest współczynnik wygody samochodu, autobusu i tramwaju? O ile spada ten współczynnik gdy trzeba się przesiąść? A co np. z dojazdem samochodem do P+R i dalej zbiorkomem? Potem policzyć współczynniki czasu. Określić wagi dla czasu i wygody. Następnie trzeba zbudować jakiś model, będący funkcją liczby parkingów, buspasów, torów tramwajowych, długości linii, częstotliwości itd., a następnie maksymalizować wygodę i minimalizować czas. W ten sposób dostajemy jakąś odpowiedź np., że samochody w ogóle nie powinny wjeżdżać do centrum, albo, że w ogóle nie powinno być buspasów. Następnie budujemy tę infrastrukturę. I oczywiście ktoś będzie stratny, ale osiągamy pewien consensus.

Nie da się dyskutować z ludźmi okopanymi na pozycjach, bo on ma samochód i nigdy z niego nie wysiądzie, a buspas jest jego kosztem. Po prostu się nie da. Zaraz odezwą się inni np. piloci, którzy mieli kiedyś lotniska na Gocławiu i na Polu Mokotowskim i chcieliby dolatywać do pracy samolotem. To ich kosztem teraz inni mają domy i park. I co? I nic. Nic się z tym nie da zrobić. Wygrał interes większości.

I tutaj jest tak samo. Miasto ma optymalizować sieć komunikacyjną tak, aby zmaksymalizować wygodę i zminimalizować czasy dojazdu jak największej grupy mieszkańców. Zawsze ktoś na tym straci i będzie to czyimś kosztem. Opinię takich ludzi można przyjąć do wiadomości, ale na pewno nie można budować na niej koncepcji.

Dlatego tego typu głosy, że ktoś ma samochód i nie ma zamiaru się przesiąść, nie mają racji bytu, bo są głosami egoistów. Skoro ceni sobie wygodę samochodu, to musi pogodzić się z dużym czasem dojazdu i kosztami, bo na jego jednego przypada np. 10 takich, co cenią sobie czas dojazdu, przy niższej wygodzie.

BJ pisze:I NIKT się nie przesiądzie do KM, bo nie będzie codziennie przed pracą biznesmen drałował nawet godzinę w garniturze na przystanek, pozostawiając swoje Audi pod domem!

święta prawda. Też bym nie drałował mając audi, a nawet niekoniecznie audi .

Delfino pisze:Dlatego tego typu głosy, że ktoś ma samochód i nie ma zamiaru się przesiąść, nie mają racji bytu, bo są głosami egoistów.

Tak tak, egoizm w każdej postaci jest be, a komunikacją miejską jeżdżą sami społecznicy

Nie dogadamy się. Pozostaje mi mieć nadzieję, że buspas na Puławskiej powstanie (to chyba nieuniknione), ale w opcji z wykorzystaniem czwartego pasa i zwężeniem szerokości pozostałych. Lubię komunikację miejską. Ale lubię też samochód. Oba środki transportu mają swoje niezaprzeczalne zalety i gdy tylko jest to możliwe byłoby miło, gdyby nie krzywdzić żadnej z grup - ani kierowców, ani pasażerów k.m. (wyjątek niech stanowi centrum). Na puławskiej jest to możliwe.

Pink pisze:gdy tylko jest to możliwe byłoby miło, gdyby nie krzywdzić żadnej z grup - ani kierowców, ani pasażerów k.m.

Tu się zgadzam, bądźmy sprawiedliwi. Dwa pasy dla 70% w zbiorkomie, jeden pas dla 30% w samochodach

Czy może uważasz, że sprawiedliwy podział byłby inny? Jeśli tak, to jaki i dlaczego?

TGM pisze:To musi być olbrzymi parking i linia ekspresowa z tego parkingu do metra. Inaczej dupa zbita.

Zapewne do Metra Wilanowska? Tam już teraz wymiana pasażerska trwa dość długo, więc przy założeniu, że dojdzie jeszcze trochę pasażerów, to będzie jeszcze gorzej. A nie lepiej (i krócej) skierować taką linię na przykład na Stokłosy lub Imielin?

A między Raszynem i Jankami korki są jeszcze większe. I linii jakby trochę więcej. Takich miejsc, gdzie byłyby potrzebne buspasy, jest więcej na wlotówkach.

MeWa pisze:

Rosa pisze:miasta sa i od zawsze były dostępne dla samochodow

owszem - są, ale w różnym stopniu i ten stopień się zmienia.

Polecam wycieczkę do Amsterdamu i zobaczenie na własne oczy tych zmian. Coraz więcej miejsc pracy (głównie biur) i sklepów jest poza granicami administracyjnymi miasta. W centrum pozostaje administracja publiczna, obsługa turystów, panienki i coffe-shopy.

[ Dodano: |14 Paź 2010|, 2010 10:10 ]

Bastian pisze: Dwa pasy dla 70% w zbiorkomie, jeden pas dla 30% w samochodach

Na Trasie Łazienkowskiej przed buspasem było dokładnie odwrotnie 70% samochody, 30% autobusy. Nie sądzę, aby na Puławskiej proporcje były lepsze.
Po wprowadzeniu buspasa na TŁ jest po 50%.

levar pisze:

BJ pisze:I NIKT się nie przesiądzie do KM, bo nie będzie codziennie przed pracą biznesmen drałował nawet godzinę w garniturze na przystanek, pozostawiając swoje Audi pod domem!

święta prawda. Też bym nie drałował mając audi, a nawet niekoniecznie audi .

A ja znam biznesmenów londyńskich, którym ci nasi zielonoursynowscy mogliby buty wycierać najwyżej, którym korona z głowy nie spada, jak codziennie jadą do pracy pociągiem a nawet rowerem 30 km. I naprawdę nie są to jakieś indywidualne przypadki, to jest norma, że korzysta się z transportu publicznego.
To nie jest kwestia pewnych ważnych potrzeb, oczywistych rzeczy itp. - to kwestia prostej, wróć - prostackiej mentalności.

Naturalnie, wymaga to u nas jeszcze podniesienia poziomu (i liczebności) komunikacji i infrastruktury towarzyszącej (typu P+R), ale z drugiej strony jeśli będziemy zasłaniać się stwierdzeniem "będzie lepiej, to skorzystam", to nigdy nie będzie lepiej, bo chyba w tej mentalności nie uda się przekonać prostackiego myślenia podażą komunikacji, tak sądzę...