WAWKOM

MeWa pisze:to jeszcze bardziej i tak opóźniłoby centralny odcinek.

Bo? Zaprojektowanie ramp by ten proces wydłużyło, czy budowa peronów o wymiarach tramwajowych? Pierwsze można robić niezależnie od przetargu na realizację, drugie to stosunkowo nieduża zmiana koncepcji (można nawet głowice zostawić w tym samym kształcie, dobudowując pochylnie i po trzy - cztery stopnie). Daj mi projekt dowolnej stacji, a narysuję, jak wyglądałaby jako przystanek tramwajowy bez uniemożliwiania szybkiej przeróbki na metro.
Zresztą pogadamy po tym przetargu - jak nie wypali, a szanse są spore, to się okaże że można było w tym czasie przygotowywać się do wariantu lepszego dla pasażerów. I, dodam, dość powszechnie stosowanego w świecie.

Glonojad pisze:O dyrektorze Rucie wiele rzeczy można powiedzieć, ale to na pewno nie jest jedna z nich. no nie wiem, jest to przyznanie się do bezsilności i nierealności zamiarów. Ciekawe z czego finansowana będzie dalsza budowa i kiedy w ogóle będzie realizowana.

Uważasz, że lepiej się było nie przyznać i wziąć mniej dotacji na I odcinek żyjąc nadzieją na II i III?

A wytłumaczyć się z rezygnacji z centralnego odcinka to władza by się już nie wytłumaczyła.

Dlatego mówię - premetro.

Zresztą presonalnie Ruty nie wskazywałem.

A to dziwne, bo Ruta ma dość ważny głos u Pani prezydent.

Aczkolwiek jedno muszę Ci przyznać - gdyby komuś bardzo zależało na tym, by to metro zbudować, to postępowałby jednak trochę inaczej. Począwszy od niepowtórzenia nieudanego przetargu z niemal niezmienionymi warunkami (co to są 3 miesiące wydłużenia w kontekście dodatkowych ograniczeń na zamknięcie części prac przed Euro), a na zmianie koncepcji na - oddzielnie projekt, oddzielnie wykonawstwo - skończywszy.
Powtarzanie formuły która się niezbyt sprawdziła świadczy o tym, że komuś zabrakło wyobraźni - albo umiejętności przyznania się do błędu.

Glonojad pisze:

MeWa pisze:to jeszcze bardziej i tak opóźniłoby centralny odcinek.

Bo? Zaprojektowanie ramp by ten proces wydłużyło, czy budowa peronów o wymiarach tramwajowych? Pierwsze można robić niezależnie od przetargu na realizację, drugie to stosunkowo nieduża zmiana koncepcji (można nawet głowice zostawić w tym samym kształcie, dobudowując pochylnie i po trzy - cztery stopnie). Daj mi projekt dowolnej stacji, a narysuję, jak wyglądałaby jako przystanek tramwajowy bez uniemożliwiania szybkiej przeróbki na metro.

praktycznie oznacza to wyrzucenie całego projektu koncepcyjnego, stanowiącego podstawę przetargu, do kosza.

Glonojad pisze: Uważasz, że lepiej się było nie przyznać i wziąć mniej dotacji na I odcinek żyjąc nadzieją na II i III

uważam, że nie powinno się rezygnować w przedbiegach, wykazać większą determinację. Ale oczywiście świetnie zarządzane miasto Warszawa musi być wieki za innymi - u nas nigdy nic nie da się, nigdy na termin, zawsze nie ma za co.

Glonojad pisze: Powtarzanie formuły która się niezbyt sprawdziła świadczy o tym, że komuś zabrakło wyobraźni - albo umiejętności przyznania się do błędu.

powiem tyle: jak się nie uda, to będzie kompromitacja i nie wiem, czy z tego też uda się obecnej ekipie wytłumaczyć. A, de facto to wydłużenia terminu jest pół roku, bo w poprzednim przetargu premiowane było skrócenie czasu realizacji do 42 miesięcy.

MeWa pisze:

Glonojad pisze: Bo? Zaprojektowanie ramp by ten proces wydłużyło, czy budowa peronów o wymiarach tramwajowych? Pierwsze można robić niezależnie od przetargu na realizację, drugie to stosunkowo nieduża zmiana koncepcji (można nawet głowice zostawić w tym samym kształcie, dobudowując pochylnie i po trzy - cztery stopnie). Daj mi projekt dowolnej stacji, a narysuję, jak wyglądałaby jako przystanek tramwajowy bez uniemożliwiania szybkiej przeróbki na metro.

praktycznie oznacza to wyrzucenie całego projektu koncepcyjnego, stanowiącego podstawę przetargu, do kosza.

Uważam, jako inżynier, że nie masz racji.
Dochodzi sieć trakcyjna (chociaż tego nie jestem pewien, jestem prawie przekonany że widziałem wagony o dwóch rodzajach odbieraków) i wymieniona wyżej przeróbka peronów.
Zostaje bez zmian:
- kubatura, w tym tunele i głowice stacyjne
- projekt torowy, w tym niweleta, przechyłki, konstrukcja torowiska i rozjazdów,
- geotechnika, w tym całe kosztowne badania geologiczne,
- powiązanie z powierzchnią terenu, w tym układ przejść podziemnych i wyjść z nich, organizacja ruchu stała (docelowa i etapowa) i na czas budowy.

[ Dodano: Pon 22 Gru, 2008 19:05 ]

MeWa pisze:

Glonojad pisze: Uważasz, że lepiej się było nie przyznać i wziąć mniej dotacji na I odcinek żyjąc nadzieją na II i III

uważam, że nie powinno się rezygnować w przedbiegach, wykazać większą determinację.

A konkretnie?

Glonojad pisze:Uważam, jako inżynier, że nie masz racji.
Dochodzi sieć trakcyjna (chociaż tego nie jestem pewien, jestem prawie przekonany że widziałem wagony o dwóch rodzajach odbieraków)

owszem, są takie. A no i pewnie inne systemy sterowania ruchem, zabezpieczenia ruchu, kontroli dyspozytorskiej, prowadzenia pociągów itp.

Glonojad pisze:i wymieniona wyżej przeróbka peronów.

no i co za tym wiąże się - powiązanie z dźwigami, schodami ruchomymi. Oczywiście można różnicować wysokość poszczególnych części peronu, ale nie wiem, czy to będzie takie funkcjonalne.

Rozszerzasz o wyjazdy, które nie są objęte projektem koncepcyjnym - zwiększasz teren budowy, być może konieczność wykupu gruntów itp. a do tego jakoś nie jestem w stanie sobie wyobrazić sensownego wyprowadzenia linii w rejonie Wileńskiego.

Glonojad pisze:

MeWa pisze: uważam, że nie powinno się rezygnować w przedbiegach, wykazać większą determinację.

A konkretnie?

Robić COKOLWIEK. Przecież teraz idzie wszystko ślamazarnie. Ile na przykład trwałóo poprawianie złego przebiegu przez Reksnisa...

MeWa pisze:

Glonojad pisze:i wymieniona wyżej przeróbka peronów.

no i co za tym wiąże się - powiązanie z dźwigami, schodami ruchomymi. Oczywiście można różnicować wysokość poszczególnych części peronu, ale nie wiem, czy to będzie takie funkcjonalne.

Napisałem o tym - owszem, wydaje mi się, że bez większego problemu, zresztą oglądałem takie rozwiązania na żywo. 65 cm to nie jest jakaś straszna różnica wysokości, 10 m pochylni wystarczy; pochylnia zresztą nie musi być na całej szerokości peronu.

Rozszerzasz o wyjazdy, które nie są objęte projektem koncepcyjnym - zwiększasz teren budowy, być może konieczność wykupu gruntów itp.

Ale to możesz robić równolegle do budowy metra właściwego. Powiem więcej - to nawet trzeba robić oddzielnie.

a do tego jakoś nie jestem w stanie sobie wyobrazić sensownego wyprowadzenia linii w rejonie Wileńskiego.

No cóż, wyobraźnia siada - wydaje się, że musiałaby to być ul. 11 listopada, z wyłączeniem tramwajów (względnie ich skierowaniem Namysłowską - Szymanowskiego - Placem Hallera albo Szwedzką - Stalową ).

MeWa pisze:

Glonojad pisze: A konkretnie?

Robić COKOLWIEK. Przecież teraz idzie wszystko ślamazarnie. Ile na przykład trwałóo poprawianie złego przebiegu przez Reksnisa...

Przyspieszenie procedur w mieście wiele by nie zmieniło w kontekście cen i terminów realizacji moim zdaniem. Zresztą nie zgadzam się z filozofią "byle szybciej'" w odniesieniu do projektu inwestycji za 5 mld - dlatego byłem przeciwnikiem trybu "Zaprojektuj i wybuduj". Sądzę, że uzgadnianie projektu budowlanego trwałoby tyle samo, co obecnej koncepcji, a może i mniej, bo w tradycyjnej metodzie jest więcej etapów - a tu trzeba doszlifować PF-U jak tylko się da a i tak liczbę pytań można liczyć trzema cyframi.

I tak mi się wydaje, że metro ma stosunkowo szybką ścieżkę, naprawdę, z innymi inwestycjami jest jeszcze gorzej... wiem, to jak pocieszać dziecko jedzące suchy chleb, że jego rówieśnicy w Somalii...

[ Komentarz dodany przez: MeWa: Pon 22 Gru, 2008 19:50 ]
Poprawa cytowania. MeWa

[ Komentarz dodany przez: Glonojad: Pon 22 Gru, 2008 19:55 ]
A dziękuję, znowu mi się pokiełbasiło...

MeWa pisze:Dlatego mówię - premetro.

MeWa, jesteś pewien, że to ty to napisałeś?

• w odniesieniu do projektu inwestycji za 5 mld

Ciekawe ile możnaby wyszykować za taką kapuchę linii metra naziemnego - tj. wyremontować i dobudować trochę torów naziemnych połączonych w rozległą sieć kolei aglomeracyjnej i wykorzystującą efekt synergii z już istniejącą linią średnicową itp?

Zaraz, nie bardzo łapię o co chodzi Glonojadowi - II linia metra jako premetro połączone z siecią TW?

Bastian pisze:

MeWa pisze:Dlatego mówię - premetro.

MeWa, jesteś pewien, że to ty to napisałeś?

poprawione

Bastian pisze:A tak naprawdę, to podejrzewam, że ekipie w Ratuszu spadł z nieba projekt, którym można zasłonić ewentualną decyzję o niebudowaniu (lub dalszym odsunięciu w czasie) metra na Gocław i wyjść z tego z twarzą.

pewnie te same mądre głowy, które zdecydowały o odsunięciu wschodniego i zachodniego odcinka...

Które mądre głowy? Chyba nie rozumiem twojego zdania ani jego powiązania z moim...

nic, kontempluję politykę ratuszową - pewnie te same osoby decydują o tym odsunięciu gocławskiego (pomijając racjonalność, co jest oddzielną sprawą), co o odsunięciu wschodniego i zachodniego. Ot i to jest cały zwrot w kierunku tramwajom.

MeWa pisze:pewnie te same osoby decydują o tym odsunięciu gocławskiego

Nic nie wiem o takiej decyzji Natomiast i bez niej widać, że jeśli powstanie, to będziemy potrzebowali wind, by się do niego dostać.

A z innej paki: widzisz szanse na zbudowanie tego, o czym mówisz, w warunkach nadchodzącego kryzysu?

Na dwoje babka wróżyła. Mówią, że kryzys powinien wpłynąć na zwiększenie zainteresowania inwestycjami publicznymi.
Ale bez zdecydowanych decyzji znowu będziemy grzebać się z czymś kilkanaście lat...

Do decyzji jeszcze potrzebne jest finansowanie...