Cywilizacja

[Glonojad]

Technikę, na litość Boską (nomen omen)! Technologia to jest wtedy, gdy się zastanawiasz, czy do sklepu iść z siatką czy z koszykiem...

[Bastian]

Owszem wpływy kultury zachodniej są nieocenione i wywarły ogromny wpływ na losy kraju, ale uważam, że wyraźnie trzeba odróżnić kulturę i technologię od religii. To są różne rzeczy.

Oczywiście, że różne, ale łączą się.

Równie dobrze można było kultywować pogańskie tradycje, zarazem przejmując nowinki technologiczne i kulturalne.

Pokaż mi kogoś, komu się to udało. I omiń łaskawie Prusów i Litwinów

Niestety nie było to możliwe, gdyż chrześcijaństwo jako religia nam narzucone

Przez Mieszka, jak rozumiem? A Włodzimierzowi przez kogo?

to równało się przekreśleniu całej ówczesnej kultury słowiańskiej. Aż dziwne, że język nam się uchował.

Fajnie, sprzeczność mieszcząca się w jednej linijce

Otóż język można uznać za podstawowy wyznacznik niezależności kulturalnej. Obotryci, Meklemburgia - tam masz przykład narzucenia i religii, i kultury. W naszym przypadku to Mieszko i Bolesław Chrobry rozdawali karty. Raczej bym powiedział, że przyjmując chrześcijaństwo z wyboru, w dość stabilnej sytuacji państwowej i militarnej, polscy władcy dobrali króla z talii

[Pink]

Zupełnie z ciekawości odszukałem ten fragment. Czyli niby religia nakazuje ci się do tego stosować? No dobra, a co np. z takimi kwatkami, które można znaleźć dosłownie obok:

(...)

Teoretycznie religia istotnie każe się do tego stosować. To właśnie jest prawo, które ma obowiązywać każdego chrześcijanina.

Fakt, że tak się nie dzieje (na szczęście!) świadczy o niepoważnym stosunku do własnej religii (ewentualnie na istnienie głębokiego dramatu towarzyszącemu każdemu prawdziwemu chrześcijaninowi, gdyż nie ma możliwości realizacji tego, co Bóg mu nakazał). Więcej nawet, propaguje się przecież całkiem odwrotny obraz etyki chrześcijańskiej niż ten, o którym jest mowa w przytoczonych fragmentach (i nie tylko w nich). Jak to możliwe? Ano poprzez różne nadużycia. Jednym jest np. sprytne okrajanie treści biblijnych tak, by miały zupełnie inny wydźwięk. Sztandarowym przykładem jest "nie zabijaj" - to uproszczenie, bo w oryginale nie jest, by nie zabijać i kropka, lecz by nie zabijać... bo kto zabije ten ma być zabity ("ma być przelana krew jego", jeśli dobrze pamiętam). A to jest, przyznacie, odrobinę co innego Drugim nadużyciem, bardzo powszechnym jest stawianie NT zdecydowanie powyżej ST, co jest - jak przypominał i podkreślał choćby Jan Paweł II widząc, że tak się dzieje - czymś dla chrześcijanina niedopuszczalnym. Swoją drogą, w NT Jezus podtrzymuje stare prawo, więc takie "odtrącenie" ST na niewiele się zdaje Dobra, może dość o tym, starałem się jedynie zaspokoić nieco Twoją ciekawość. Ale to temat rzeka, można by tak długo i namiętnie

Otóż język można uznać za podstawowy wyznacznik niezależności kulturalnej (...) W naszym przypadku to Mieszko i Bolesław Chrobry rozdawali karty. Raczej bym powiedział, że przyjmując chrześcijaństwo z wyboru, w dość stabilnej sytuacji państwowej i militarnej, polscy władcy dobrali króla z talii

Całkowicie się z tym zgadzam. Język bowiem pozostał, ale kulturę przejęliśmy* doskonalszą. Mówię tak, gdyż zgodnie z moją wiedzą, chrześcijaństwo jest - sądząc choćby po owocach - kulturą znacznie wyższą niż ówczesna słowiańska.

* piszemy tu "nasza kultura", "przejęliśmy", a tak mnie naszło... ciekawe, ilu z nas rzeczywiście ma przodków z terenów, nad którymi panował wówczas Mieszko, czyli jest Polakami od 10 wieków

[Bastian]

zgodnie z moją wiedzą, chrześcijaństwo jest - sądząc choćby po owocach - kulturą znacznie wyższą niż ówczesna słowiańska.

Raczej bym powiedział - kultura zachodnioeuropejska. Chrześcijaństwo było jej istotnym elementem, ale nie jedynym.

ciekawe, ilu z nas rzeczywiście ma przodków z terenów, nad którymi panował wówczas Mieszko, czyli jest Polakami od 10 wieków

Wyliczono, że każdy z nas ma wielkie szanse pochodzić od samego Mieszka

Ale pamiętajmy o jednym: rodziców się ma dwoje, dziadków czworo, pradziadków ośmioro, prapradziadków szesnaścioro... Przyjmując trzy pokolenia na wiek, jesteśmy trzydziestą drugą generacją od czasów mieszkowych. Dałoby to liczbę 4294967296 przodków w tamtych czasach. Oczywiście jest to wielkość przekraczająca o kilka rzędów ówczesne zaludnienie całej planety - było więc ich znacznie mniej (tzw. redukcja przodków). Tym niemniej prawie na pewno każdy z nas ma mnóstwo różnej dziwnej krwi, niekoniecznie tylko słowiańskiej (a nawet na pewno nie tylko).

[Pink]

Raczej bym powiedział - kultura zachodnioeuropejska. Chrześcijaństwo było jej istotnym elementem, ale nie jedynym.

Zgoda, ale wówczas i jeszcze przez przynajmniej jakieś pięć wieków - zdecydowanie dominującym. Tak czy siak, nigdy jakoś nie czułem się ograbiony z kultury przedmieszkowej

Wyliczono, że każdy z nas ma wielkie szanse pochodzić od samego Mieszka

Hmm, no nie wiem. Ile kobiet on zapłodnił? Nie słyszałem o jego podbojach seksualnych zbyt wiele. Przecież wystarczy, że twoją praprapraprababkę zapłodnił jakikolwiek inny facet z ówcześnie żyjących i już nie jesteś potomkiem Mieszka. Dlatego mi się raczej wydaje, że szansa jest bardzo niewielka, nawet zakładając, że owa prapraprapraprababka żyła sobie gdzieś na nieodległych ziemiach

[Bastian]

Przecież wystarczy, że twoją praprapraprababkę zapłodnił jakikolwiek inny facet z ówcześnie żyjących i już nie jesteś potomkiem Mieszka.

Jedną z 32? Zostaje jeszcze 31, zresztą i tak nie rozumiem

Hmm, no nie wiem. Ile kobiet on zapłodnił? Nie słyszałem o jego podbojach seksualnych zbyt wiele.

A ja mówię o linii całkiem legalnej (oczywiście po kądzieli)
Naukowcy doszukali się kilku furtek (m.in. któryś z książąt cieszyńskich), przez które krew piastowska rozlała się bardzo szeroko po stanie szlacheckim. Rafał Prinke, "Królewska krew"

[Delfino]

Całkowicie się z tym zgadzam. Język bowiem pozostał, ale kulturę przejęliśmy* doskonalszą. Mówię tak, gdyż zgodnie z moją wiedzą, chrześcijaństwo jest - sądząc choćby po owocach - kulturą znacznie wyższą niż ówczesna słowiańska.

A jak mierzy się doskonałośc kultury? To co dzisiaj uważamy za kulturę chrześcijańską jest naprawdę spuścizną antyku. Demokracja, system prawny i tak dalej. Śmiem twierdzić, że ówczesne chrześcijaństwo nie było pod żadnym względem kulturą wysoką. Stary Testament, to oprócz dosłownie kilku literacko wartościowych tesktów, głównie opis historii Izraela, a nie była to historia piękna i chwalebna. Poza tym to też zbiór praktycznych porad pt. jak przeżyć na pustyni, które nijak do zachodniej kultury nie przystają. Jeśli porównamy to do kultury rzymskiej, czy greckiej, z ich demokracją, kultem człowieka, filozofami, nauką i tak dalej, to kultura żydowska wypada bardzo blado. Pod tym względem nie widzę też żadnej jej przewagi nad religą słowian, czy mitologią. Prawdopodobnie jedyną jej przewagą było fakt, że została spisana. Zapewne swoją rolę odegrał też fanatyzm i żarliwość pierwszych Chrześcijan w jej głoszeniu, bo Rzymianie to chyba do swoich mitów mieli podejście takie, jak typowy Polak do Katolicyzmu dzisiaj.

[ Dodano: |15 Lis 2010|, 2010 15:41 ]

Otóż język można uznać za podstawowy wyznacznik niezależności kulturalnej. Obotryci, Meklemburgia - tam masz przykład narzucenia i religii, i kultury. W naszym przypadku to Mieszko i Bolesław Chrobry rozdawali karty. Raczej bym powiedział, że przyjmując chrześcijaństwo z wyboru, w dość stabilnej sytuacji państwowej i militarnej, polscy władcy dobrali króla z talii

No ale piszesz tak, jakbyś nie rozumiał. Przyjęcie religii było decyzją dobrą, gdyż nie tylko chroniło nas przed wiecznymi wojnami religijnymi, które i tak musiałby skończyć się klęską, a to niosłoby w sobie nie tylko przepadek kultury, ale i języka, ale do tego nasz kraj zyskiwał na prestiżu i otrzymywał poparcie, gdyż sam stawał się tym, który niesie oświecenie dzikusom. Można więc argumentować, że była to decyzja samodzielna, ale jednak wymuszona sytuacją. Jeśli nie po dobroci, to prędzej czy później, religię narzucono by nam siłą.

[Bastian]

Cóżeś się uparł wyekstrahować chrześcijaństwo z całej kultury zachodniej? Może odpowiedz na pytanie, skąd się wzięła nasza kultura dzisiejsza. Mam wrażenie, że usiłujesz odciąć ją od Jerozolimy, ale co z Rzymem? Co z Atenami? A co w takim razie z Kruszwicą?

[Delfino]

Nie chcę niczego odcinać. Nasza kultura jest obecnie pewną kompilacją kultur poprzednich. Takie rzeczy jak system prawny wzięte są żywcem z kultury antycznej (w sensie Rzymu i Grecji). Czerpią z niej też filozofia i nauka. We wszystkich epokach appolińskich te antyczne motywy się przewijały. Z kultury żydowskiej mamy głównie religię, ale też cały ten nasz romantyzm, no i po części moralność, która rzeczywiście jest inna niż Rzymian. Motywy pogańskie też się przewijają chociażby w tym kiedy świętujemy Wielkanoc i np. choince.

Dyskusyjną jest natomiast sprawa, czy Chrześcijaństwo miało pozytywny, czy negatywny wpływ na Europę. Faktem jest, że spajało ono kulturę i zapobiegało wpływom z zewnątrz, ale z drugiej strony prowadziło do średniowiecza, które na wieleset lat zatrzymało rozwój nauki i filozofii. Nie przeceniałbym też możliwości ludów pogańskich, bo to przecież one, mimo braków technicznych, potrafiły podbić Konstantynopol, a i wielokrotnie najeżdżały Rzym.

[Bastian]

Nie chcę niczego odcinać. Nasza kultura jest obecnie pewną kompilacją kultur poprzednich. Takie rzeczy jak system prawny wzięte są żywcem z kultury antycznej (w sensie Rzymu i Grecji). Czerpią z niej też filozofia i nauka. We wszystkich epokach appolińskich te antyczne motywy się przewijały. Z kultury żydowskiej mamy głównie religię, ale też cały ten nasz romantyzm, no i po części moralność, która rzeczywiście jest inna niż Rzymian. Motywy pogańskie też się przewijają chociażby w tym kiedy świętujemy Wielkanoc i np. choince.

No dobra, teraz to zaczyna brzmieć rozsądnie. Sam jednak widzisz, że kultura pogańska nie była na tyle silna, by móc stać się "pełnoprawnym" składnikiem tego konglomeratu. Choć jak patrzę na współczesną "religijność ludową"...

Chrześcijaństwo (...) prowadziło do średniowiecza, które na wieleset lat zatrzymało rozwój nauki i filozofii.

To jest ogromne uproszczenie. Rzym od początku IV wieku też był chrześcijański - to raczej najazdy go dobiły. Z kolei na wschodzie chrześcijańskie Bizancjum miało się nienajgorzej - dopiero zmógł go napór ludów ze wschodu...

Nie przeceniałbym też możliwości ludów pogańskich, bo to przecież one, mimo braków technicznych, potrafiły podbić Konstantynopol, a i wielokrotnie najeżdżały Rzym.

"Nie przeceniałbym", czy też może "nie nie doceniałbym"?

[Delfino]

"Nie przeceniałbym", czy też może "nie nie doceniałbym"?

Tak, bez sensu to napisałem

[bepe]

Chrześcijaństwo (...) prowadziło do średniowiecza, które na wieleset lat zatrzymało rozwój nauki i filozofii.

Ja tylko nieśmiało chciałem zauważyć, że to ludy barbarzyńskie na potęgę paliły rzymskie miasta, a z nimi biblioteki. Natomiast benedyktyńscy mnisi cierpliwie dzieła antycznych filozofów przepisywali i zapewne tylko dzięki temu one przetrwały.

Poza tym skoro kultura barbarzyńska była tak wspaniała i silna jak chrześcijańska, to po co Chlodwig dobrowolnie ochrzcił się zaledwie 20 lat po upadku Rzymu?

[Pink]

Dyskusyjną jest natomiast sprawa, czy Chrześcijaństwo miało pozytywny, czy negatywny wpływ na Europę.

Dla mnie to nie podlega żadnej dyskusji. Utarło się, że chrześcijaństwo wprowadziło Europę w mroki średniowiecza, a następnie swoisty powrót do antyku na nowo ją rozświetliły. To nawet nie jest uproszczenie, lecz fałsz. Grecja i Rzym nie były takie wspaniałe, a średniowiecze takim hamulcowym jak to się powszechnie uważa.

Dwie rzeczy mi przychodzą przede wszystkim do głowy, gdy mowa o wartości chrześcijaństwa dla naszej cywilizacji. Po pierwsze - było ono, w tej lub innej formie, impulsem do powstania dużej części znakomitych dzieł sztuki. Po drugie, okazało się ono dobrym gruntem dla racjonalnych dyskusji i dociekań, co umożliwiło dalszy rozwój filozofii, a także w pewnym stopniu powstanie nauki, pomimo, że z punktu widzenia chrześcijaństwa można to postrzegać jako wyhodowanie żmii na własnej piersi (postulowanie istnienia nauki w czasach starożytnych jest nadużyciem). Nie przypadkiem chrześcijańska Europa wysunęła się na cywilizacyjne czoło. Arabowie mieli równie dobry dostęp do greckich dzieł filozoficznych i innych zdobyczy tej cywilizacji, a jednak nie potrafili wyjść poza pewne granice. Przez grzeczność tylko wspominam tutaj o Dalekim Wschodzi czy Indiach, którzy przez dużo dłuższy czas nie potrafili stworzyć nic ponad barwną i ciekawą, lecz w gruncie rzeczy znacznie prymitywniejszą kulturę.

Stary Testament natomiast to jest znacznie więcej niż parę dzieł literackich plus historia Izraela. Można wręcz powiedzieć, że obejmuje on historię świata od jego początku do końca, natomiast owe "porady" to jest de facto w dużej mierze doktryna prawna. W Testamentach jest również zawarta ponadczasowa propozycja etyczna - prawdę mówiąc uważam to za najwartościowszą część całej doktryny.

Skoro zaś mowa było o Grecji i Rzymie... Rzym dał nam prawo, natomiast bez Grecji cały dzisiejszy świat mógłby wyglądać zgoła inaczej. Bez Grecji, to znaczy tej, która swoje własne mity traktowała już z przymrużeniem oka, o czym świadczą różne propozycje metafizyczne, na czele z platońską. I choć nawet ta jest dziś śmieszna, wręcz idiotyczna, to te próby okazały się mieć wielkie znaczenie. Słowianie natomiast wiele setek lat później wierzyli w opowieści równie bajkowe, jak greckie mity. To była kultura prowadząca donikąd, podobnie jak wszelkie inne tego typu. Nie ma za czym płakać.

[Bastian]

postulowanie istnienia nauki w czasach starożytnych jest nadużyciem

No, teraz to ty jednak trochę przesadziłeś...

[Glonojad]

. W Testamentach jest również zawarta ponadczasowa propozycja etyczna - prawdę mówiąc uważam to za najwartościowszą część całej doktryny.

Która? Bo starotestamentowa propozycja "oko za oko" wydaje się jednak nie do końca kompatybilna z nadstawianiem drugiego policzka, o powszechnej i bezgranicznej miłości bliźniego nie wspominając...