WAWKOM

Os0 pisze:Ja jednak wierzę we współpracę międzyludzką i dążenie do wspólnego polepszania statusu (jedni szybciej, drudzy wolniej). Jeżeli przyjmiemy, że bogaci tylko łupią biednych, to nic nigdy nie osiągniemy.

Równie dobrze mógłbyś wierzyć, że państwu niepotrzebna jest policja, bo wierzysz w ludzkie dobro. Jeśli założymy sobie klapki na oczy z napisem 'ja wierzę', to właśnie wtedy niczego nie osiągniemy. Bo rzeczywistość podpowiada, że jeśli bogatym na to pozwolić bez ograniczeń, to biednych złupią. Nawet jeśli z początku intencje ogółu będą dobre, to zawsze znajdzie się grupka cwaniaków postanawiających na dobroduszności reszty zarobić. W tym właśnie momencie dobroduszni przestają chcieć wychodzić na frajerów i o 'współpracy międzyludzkiej' możesz zapomnieć na dobre. Od takiego momentu zaczyna obowiązywać zasada 'bo wszyscy tak robią', co możesz obserwować na przykładzie powszechności umów śmieciowych (żeby była jasność - chodzi o kontekst zawierania umowy o dzieło, nie jej szkodliwość jako taką), przed którymi nie oparła się nawet piętnująca je GW.

blinski pisze:Kaczyński ma w paru miejscach rację: w Polsce nie istnieje właściwie polityka prorodzinna

A czemu w ogóle miałaby istnieć? Z tego co wiem, potęgi krajów od jakiegoś czasu nie określa się liczbą mężczyzn zdolnych do noszenia broni czy kobiet o żyznych łonach. Mam poważne wątpliwości, czy namawianie do mnożenia się ma jakikolwiek sens, szczególnie długoterminowy. Oczywiście, można produkować bezrobotnych i przyszłych klientów opieki społecznej, ale po co?

A kto Ci poda szklankę piwa na starość?

Szeregowy_Równoległy pisze:A czemu w ogóle miałaby istnieć? Z tego co wiem, potęgi krajów od jakiegoś czasu nie określa się liczbą mężczyzn zdolnych do noszenia broni czy kobiet o żyznych łonach. Mam poważne wątpliwości, czy namawianie do mnożenia się ma jakikolwiek sens, szczególnie długoterminowy. Oczywiście, można produkować bezrobotnych i przyszłych klientów opieki społecznej, ale po co?

Po to, żeby miał kto utrzymywać w przyszłości starsze, niezdolne do pracy pokolenia? Poza tym rzeczywistość wygląda dokładnie odwrotnie niż zasugerowałeś. Brak polityki prorodzinnej zniechęca do mnożenia się ludzi lepiej sytuowanych, myślących racjonalnie i przyszłościowo. Tych, którym wyjątkowo zależy na potomstwie oraz na jego (i ich tym samym) dobrym życiu, wpędza w emigrację. Natomiast warstwy najbiedniejsze i tak - z racji niskiej kultury kontroli urodzeń - będą się mnożyć.
Aha, bo może się nie dogadaliśmy - polityka prorodzinna to nie jest becikowe ani jakiekolwiek inne dopłaty w rodzaju 'dajemy więc się ciesz, a zaraz potem zapominamy'. To są dobrze przemyślane, długoterminowe i wieloetapowe działania rządu np. w obszarze kontroli i przeciwdziałania dyskryminacji ale też i przydzielania ulg przedsiębiorcom zatrudniających młode matki, dofinansowywanie i promocja żłobków i przedszkoli oraz programów edukacyjnych tamże, sprawiedliwe prawa dotyczące opieki rodzicielskiej (zrównanie urlopu ojcowskiego z macierzyńskim, systematyka przydzielania, np. najskuteczniejsza - naprzemienna), pomoc państwa w organizacji pomocy domowej przy dzieciach - jeśli nie z wkładem własnym, to np. w ramach przetargów itp. Wszystko to znane i wypróbowane w krajach o dużym przyroście naturalnym w wyższych warstwach, jak Francja czy kraje Skandynawskie (nie, tam przyrostu naturalnego nie zapewniają wcale głównie imigranci łasi na przywileje, wbrew obiegowej opinii).

blinski pisze:

Szeregowy_Równoległy pisze:A czemu w ogóle miałaby istnieć? Z tego co wiem, potęgi krajów od jakiegoś czasu nie określa się liczbą mężczyzn zdolnych do noszenia broni czy kobiet o żyznych łonach. Mam poważne wątpliwości, czy namawianie do mnożenia się ma jakikolwiek sens, szczególnie długoterminowy. Oczywiście, można produkować bezrobotnych i przyszłych klientów opieki społecznej, ale po co?

Po to, żeby miał kto utrzymywać w przyszłości starsze, niezdolne do pracy pokolenia?

Chcesz leczyć kaca kielichem? Odsunąć problem, który wróci później w znacznie boleśniejszej postaci? Problemem nie jest zbyt mała ilość dzieci. Problemem jest to, że emeryci żyją coraz dłużej. Pobierają świadczenia również coraz dłużej. Co zrobisz z masą dzieci, kiedy te dzieci, za lat ileś, postanowią pójść na emeryturę? Zarobią na nią ich dzieci, których będzie musiało być więcej, niż tych zarabiających na nas, bo nasze dzieci (statystyka to suka) będą żyć dłużej od nas, więc wyciągną więcej z ZUS/OFE/instytucji wypłacającej emerytury?

blinski pisze:Poza tym rzeczywistość wygląda dokładnie odwrotnie niż zasugerowałeś. Brak polityki prorodzinnej zniechęca do mnożenia się ludzi lepiej sytuowanych, myślących racjonalnie i przyszłościowo.

Zważywszy na proporcje lepiej i gorzej sytuowanych: jeśli Polacy zaczną się mnożyć w sposób mniej więcej zrównoważony, znaczy 15% lepiej sytuowanych machnie sobie dziecko, a jednocześnie 15% gorzej sytuowanych machnie sobie dziecko (tak, oni też dostrzegą, że jest łatwiej), to których dzieci pojawi się więcej? Moim zdaniem tych, których rodzice zajmą miejsca we wszystkich możliwych kolejkach po wszystkie możliwe zasiłki. A potem ich dzieci, a przynajmniej znaczna ich część, zajmą miejsca rodziców, tylko będzie ich więcej, niż rodziców.

blinski pisze:Tych, którym wyjątkowo zależy na potomstwie oraz na jego (i ich tym samym) dobrym życiu, wpędza w emigrację. Natomiast warstwy najbiedniejsze i tak - z racji niskiej kultury kontroli urodzeń - będą się mnożyć.

No to skoro ci myślący emigrują, a króliki się mnożą, to ułatwiając mnożenie co osiągniesz? Moim zdaniem namnożysz królików, a gdzieś tam, przy okazji, ileś myślących osób skorzysta. Ale to nie jest wariant korzystny dla nikogo.
No i jeszcze jedno: za dużo nas. Chcesz stworzyć drugą Anglię, piąty najgęściej zaludniony kraj świata? Nie ma wojen, medycyna idzie do przodu, głód jest epizodyczny, a nie jest (przynajmniej w naszej części świata) zjawiskiem występującym na tyle masowo, żeby odbijał się jakoś poważniej na licznie ludności... I tak się mnożymy. Miasta rosną, kosztem terenów rolniczych czy rekreacyjnych, aż w końcu zwyczajnie zabraknie miejsca.
No i jeszcze pozwolę sobie wrócić do pierwotnej tezy, że na emerytury bieżących emerytów pracują aktualnie pracujący: dziecko jest pasożytem przez pierwsze, mniej więcej, 23 lata życia. Przy średniej długości życia rzędu 79 lat dla kobiet i 72 dla mężczyzn, faceci są na emeryturze przez mniej więcej 7 lat, panie natomiast przez mniej więcej 20. Kto doprowadza ten kraj do ruiny? Dzieci, czy emeryci? Dodam, że osób w wieku przedprodukcyjny wg GUS jest więcej (7,5 miliona), niż ludzi w wieku poprodukcyjnym (6 milionów). Przy czym GUS przyjmuje, że wiek przedprodukcyjny to 0-17, co przy przeciętnym wieku człowieka wchodzącego na rynek pracy, który to wiek wynosi 23 lata, każe zweryfikować te 7,5 miliona. Zanim którekolwiek z twoich dzieci będzie pracowało na twoją emeryturę, przez 23 lata będzie pasożytem. Zwiększona liczba dzieci to zwiększone wydatki ze strony państwa: służba zdrowia, edukacja, dożywianie (tak, ustaliliśmy, biedni też się będą mnożyć), zasiłki rodzinne, ZUS dla nianiek, ulgi podatkowe, urlopy macie- i tacierzyńskie. Naprawdę z kasą wywaloną na, co omówiłem wcześniej, chwilowe łatanie dziury w systemie emerytalnym nie da się zrobić nic sensowniejszego? Zainwestować (w edukację już istniejących dzieci, szeroko pojmowane lepsze przygotowanie do życia młodego pokolenia, zdrowie, może jakieś przysposobienie zawodowe, bo - uwaga - nie wszyscy muszą kończyć studia)? Na to, żeby wydłużając wiek emerytalny umożliwić niedoszłym emerytom znalezienie zatrudnienia? Bo skoro żyją dłużej, to niech też dłużej pracują, ale jakieś elastyczne formy zatrudnienia? Cokolwiek? Sensowniejsze wydaje mi się, żeby wiekowy Blinski czy Szeregowy sami pracowali na swoje wydłużone emerytury, skoro prawdopodobnie będą żyć dłużej i w lepszym zdrowiu, niż żeby miały to robić ich dzieci. Nie twierdzę, że to panaceum, ale jakaś alternatywa, której nikt nie bierze pod uwagę, tak jak nikt nie bierze pod uwagę konsekwencji mnożenia się na potęgę.

Szeregowy_Równoległy pisze:Chcesz leczyć kaca kielichem? Odsunąć problem, który wróci później w znacznie boleśniejszej postaci? Problemem nie jest zbyt mała ilość dzieci. Problemem jest to, że emeryci żyją coraz dłużej. Pobierają świadczenia również coraz dłużej. Co zrobisz z masą dzieci, kiedy te dzieci, za lat ileś, postanowią pójść na emeryturę? Zarobią na nią ich dzieci, których będzie musiało być więcej, niż tych zarabiających na nas, bo nasze dzieci (statystyka to suka) będą żyć dłużej od nas, więc wyciągną więcej z ZUS/OFE/instytucji wypłacającej emerytury?

O rany. Zacznijmy od początku. Nie chcę odsuwać innych problemów, one wszystkie współistnieją. Nie chodzi o to, żeby dzieci była 'masa' (cokolwiek przez to rozumiesz), tylko żeby następowała wymienialność pokoleń. Polityka prorodzinna to także przede wszystkim sfera działań na polu zapewniania komfortu swoim obywatelom przez państwo. Uzasadnianie bezsensowności prowadzenia jej przeludnieniem jest tak samo etyczna jak uzasadnianie w ten sam sposób zamykania szpitali. Po co leczyć chorych, jak i tak za dużo zdrowych?

Zważywszy na proporcje lepiej i gorzej sytuowanych: jeśli Polacy zaczną się mnożyć w sposób mniej więcej zrównoważony, znaczy 15% lepiej sytuowanych machnie sobie dziecko, a jednocześnie 15% gorzej sytuowanych machnie sobie dziecko (tak, oni też dostrzegą, że jest łatwiej), to których dzieci pojawi się więcej? Moim zdaniem tych, których rodzice zajmą miejsca we wszystkich możliwych kolejkach po wszystkie możliwe zasiłki. A potem ich dzieci, a przynajmniej znaczna ich część, zajmą miejsca rodziców, tylko będzie ich więcej, niż rodziców.

Nie rozumiesz. Ci gorzej sytuowani nie 'machają sobie' dzieci, bo jest łatwiej - tzn. nie kierują się polityką społeczną państwa, bo jej nawet nie znają. Mnożą się, bo wiedzą, jak uprawiać seks, i to w zasadzie tyle. Dotknie ich ona bezpośrednio, kiedy zmieni się polityka wydawania zasiłków, o których wspomniałeś. Natomiast lepiej sytuowani mogą, tak jak właśnie we Francji np., zamiast jednego dziecka decydować się na dwoje lub troje. I to nie jakieś 15%, tylko w długim okresie czasu nawet i ponad 50%, jak we wspomnianej Francji.

No to skoro ci myślący emigrują, a króliki się mnożą, to ułatwiając mnożenie co osiągniesz? Moim zdaniem namnożysz królików, a gdzieś tam, przy okazji, ileś myślących osób skorzysta. Ale to nie jest wariant korzystny dla nikogo.

Twoje zdanie jest niezgodne z rzeczywistością.

No i jeszcze jedno: za dużo nas. Chcesz stworzyć drugą Anglię, piąty najgęściej zaludniony kraj świata? Nie ma wojen, medycyna idzie do przodu, głód jest epizodyczny, a nie jest (przynajmniej w naszej części świata) zjawiskiem występującym na tyle masowo, żeby odbijał się jakoś poważniej na licznie ludności... I tak się mnożymy. Miasta rosną, kosztem terenów rolniczych czy rekreacyjnych, aż w końcu zwyczajnie zabraknie miejsca.

Nieprawda. Jeśli nie zaczniemy się mnożyć, będzie nas zdecydowanie za mało, żeby móc zaspokoić wszystkie potrzeby rynku pracy. Jedyną alternatywą będzie szukanie na gwałt pracowników wśród imigrantów, a programy pracy dla imigrantów wymyślane na gwałt kończą się w zasadzie zawsze tak, jak to się stało na Zachodzie - gettyzacją i problemami z grupami wykluczonymi. Tam byli to mieszkańcy byłych kolonii, u nas byliby to zapewne ludzie ze wschodniej i południowo-wschodniej Europy.

Niektórzy politycy prawicy siłę kraju widzą w liczbie obywateli. Ja mam 4 czworo dzieci i nie jesteśmy klientami pomocy społecznej, powiem więcej- wychowaliśmy je bez pomocy i zachęt państwa. Jestem z pokolenia nie znającego bezrobocia, a mając pewność pracy czujesz się pewniej.

Stary Pingwin pisze:A kto Ci poda szklankę piwa na starość?

Mam szczerą nadzieję, że w najgorszym wypadku jakiś robot. Ze względu na rosnącą długość starości (ukrywaną pod długością życia) młodych ludzi najzwyczajniej w świecie kiedyś zabraknie...

Jeśli nie zaczniemy się mnożyć, będzie nas zdecydowanie za mało, żeby móc zaspokoić wszystkie potrzeby rynku pracy. Jedyną alternatywą będzie szukanie na gwałt pracowników wśród imigrantów, a programy pracy dla imigrantów wymyślane na gwałt kończą się w zasadzie zawsze tak, jak to się stało na Zachodzie - gettyzacją i problemami z grupami wykluczonymi. Tam byli to mieszkańcy byłych kolonii, u nas byliby to zapewne ludzie ze wschodniej i południowo-wschodniej Europy.

Póki co mamy jakieś 13-14% bezrobocia, więc nie dziwi mnie, że ludzie "mnożyć się" nie chcą, natomiast w takim kontekście bardzo dziwi mnie bezrefleksyjne popieranie imigracji przez niektóre środowiska (chociaż pewnie jest to kwestia ideologiczna). Pomijając już aspekty społeczno-kulturowe, zastanawiam się nad uzasadnieniem ekonomicznym - oprócz wynoszonego na piedestał "potrzebnego wykwalifikowanego cudzoziemca" (btw wygodniej ściągnąć kogoś takiego niż zastanowić się nad tym, jak zmobilizować bezrobotnych) do pracy przyjeżdżają zwykle dużo liczniejsze grupy słabo albo w ogóle niewykwalifikowane- dzięki temu pracodawcy nie są zmuszeni podnosić wynagrodzeń w najgorzej płatnych zawodach... osoby w nich pracujące teoretycznie powinny być elektoratem lewicy, która na imigrację zapatruje się raczej pozytywnie, mały paradoks, nie?

Może należałoby zmienić nieco sposób myślenia (biorąc pod uwagę np. rozwój technologii itp.)- mniej liczne społeczeństwo wcale nie musi oznaczać słabszego/biedniejszego państwa.

Ikarusomaniak pisze:Póki co mamy jakieś 13-14% bezrobocia, więc nie dziwi mnie, że ludzie "mnożyć się" nie chcą,

A jak było 9%, chcieli jeszcze mniej. No i co? Po co tworzyć fałszywe korelacje?

natomiast w takim kontekście bardzo dziwi mnie bezrefleksyjne popieranie imigracji przez niektóre środowiska (chociaż pewnie jest to kwestia ideologiczna). Pomijając już aspekty społeczno-kulturowe, zastanawiam się nad uzasadnieniem ekonomicznym - oprócz wynoszonego na piedestał "potrzebnego wykwalifikowanego cudzoziemca" (btw wygodniej ściągnąć kogoś takiego niż zastanowić się nad tym, jak zmobilizować bezrobotnych) do pracy przyjeżdżają zwykle dużo liczniejsze grupy słabo albo w ogóle niewykwalifikowane- dzięki temu pracodawcy nie są zmuszeni podnosić wynagrodzeń w najgorzej płatnych zawodach...

W dużej mierze jest to kwestia etyczna bardziej niż ideologiczna, jeśli chodzi o ten wymiar sprawy - traktowanie w urzędach imigracyjnych ludzi z buta (czyt. blokowanie wszelkimi możliwymi sposobami wydania już nawet nie obywatelstwa, ale zgody na przebywanie) nie jest fajne, a nie zamierzam dzielić ludzi na Polaków i nie-Polaków.
Co do kwestii praktycznych - zapominasz o banalnej prawdzie, że spory odsetek bezrobotnych jest bezrobotnymi z wyboru. Nie, nie z chęci pobierania zasiłku - z braku chęci pracy, po prostu. Wielu bezrobotnych nie chce podejmować się danych prac i nie zmusisz ich do tego. Płac w najgorzej nagradzanych zawodach nie da się podnieść inaczej niż za pomocą ustawowego minimum, a z zatrudnianiem na czarno - czy to swojaków, czy cudzoziemców - nie ma co walczyć inaczej niż kontrolami i nieuniknioną, surową karą.

osoby w nich pracujące teoretycznie powinny być elektoratem lewicy, która na imigrację zapatruje się raczej pozytywnie, mały paradoks, nie?

'Teoretycznie' to dobre słowo. Bo gdzie ta lewica, co broni praw pracowniczych? Była u nas kiedyś? Poza tym odkąd istnieją ugrupowania czysto populistyczne (łączące w sobie przejaskrawione postulaty socjalne oraz niechęć do obcych), to ich właśnie elektorat stanowią najgorzej zarabiający.

Może należałoby zmienić nieco sposób myślenia (biorąc pod uwagę np. rozwój technologii itp.)- mniej liczne społeczeństwo wcale nie musi oznaczać słabszego/biedniejszego państwa.

Oczywiście, że nie. Dla mnie Polaków mogłoby i być milion, czy mniej. Tyle że aktualnie jest nas ile jest, a starzejących się przybywa i maleć nie będzie.

Akurat korelacja u nas jest taka, że dzieci nie rodzą się z powodów materialnych, a nie z wygody, do stopy bezrobocia można pewnie doliczyć jeszcze cały szereg czynników "niemierzalnych" w stylu stabilność pracy czy możliwość znalezienia nowej albo powrotu po ciąży -i nie jest to lista wyczerpująca.

Jeśli chodzi o traktowanie imigrantów to zgadzam się, że każdego należy traktować z szacunkiem. Ale nie zmienia to dla mnie faktu, że tak samo jak ludzie mają prawo szukać lepszego życia za granicą, tak samo społeczeństwa mają prawo ustalać, kogo przyjmują i na jakich zasadach, a kogo nie. Oczywiście powinno to przebiegać przy otwartej kurtynie, bo inaczej będzie jak piszesz i ludzie będą traktowani "z buta". I nie zapominajmy, że imigranci także potrafią traktować społeczeństwo przyjmujące "z buta", nikt nie ma monopolu na bycie świnią .

Jesli chodzi o bezrobotnych z wyboru to tutaj pomaga rzeczywiście skuteczny system kontroli wraz z odpowiednim odstępem pomiędzy płacą minimalną a świadczeniem z urzędu pracy. Czyli kwestia ustawowego minimum. Ale to nie jedyny element układanki - praca też podlega działaniu popytu i podaży, więc tak naprawdę spadek liczby ludności (przy rozsądnie i konsekwentnie prowadzonej polityce imigracyjnej) może być dla pracowników korzystny. A co do lewicy zgadzam się w 100%.

Akurat korelacja u nas jest taka, że dzieci nie rodzą się z powodów materialnych, a nie z wygody, do stopy bezrobocia można pewnie doliczyć jeszcze cały szereg czynników "niemierzalnych" w stylu stabilność pracy czy możliwość znalezienia nowej albo powrotu po ciąży -i nie jest to lista wyczerpująca.

No jakoś nie przeszkadza to w rozmnażaniu się w PGR-ach, rodzinach biednych itp. Więc korelacja faktycznie dyskusyjna.

BTW Kiedyś spotkałem się z tezą, że rodzeniu dzieci sprzyja sytuacja niepewna, bo wtedy zabezpieczeniem na przyszłość są właśnie dzieci.

Ikarusomaniak pisze:Akurat korelacja u nas jest taka, że dzieci nie rodzą się z powodów materialnych, a nie z wygody

Przynajmniej częściowo z powodu zmiany stylu życia. Nie każdy chce mieć teraz trójkę dzieci w wieku 20-25 lat, sporo osób chce jednak wpierw coś zrealizować.