Sprawa krzyĹźa prezydenckiego

[blinski]

Państwo prawa bynajmniej nie polega na ślepym trzymaniu się litery.

Między ślepym legalizmem odartym z jakiejkolwiek uwagi wobec ludzkiej wrażliwości a uważaniem, że ma się prawo zasłaniać 'duchem' by istniejące prawo łamać, jest jeszcze spektrum postaw.

Powie, że po pierwsze to mniejszy problem, bo ciężko to spotkać na forum. Po drugie poparcie dla konkretnej partii jest czymś znacznie bardziej naturalnym niż postawa charakteryzująca sie wyłącznie nienawiścią do jakiegoś ugrupowania.

Ale pytanie było konkretne - o pisofilów, nie ich oponentów. Czyli - co o nich powiedzieć, a nie - co powiedzieć o tych, którymi dobrze, że nie są.

No i właśnie dlatego tablica powinna stanąć pod Pałacem, a nie na Żoliborzu czy gdziekolwiek indziej.

Pod Pałacem nic nie powinno stanąć - tamta przestrzeń powinna zostać nienaruszona (tablica może też podtrzymać złą tradycję gromadzenia się tam oszołomów, no ale oczywiście to nie jest najważniejsze).

[ Dodano: |5 Sie 2010|, 2010 12:45 ]

Na TYM forum. Ale są fora, wokół których liczniej gromadzą się zwolennicy PiS-u i podejrzewam, że dyskusja wygląda, jak lustrzane odbicie tej tutaj. Obie grupy są na tyle zasiedziałe na swoich stanowiskach, że rzadko kiedy uda się jednego przekonać do poglądów drugiego.

Przecież nie chodzi o przekonanie nikogo do niczego. Przekonywać można co najwyżej nieprzekonanych. Chodzi o zachowanie jakichś standardów dyskusji po obu stronach, a tutaj moim zdaniem nie ma wcale idealnej symetrii.

[Tm]

Ale pytanie było konkretne - o pisofilów, nie ich oponentów. Czyli - co o nich powiedzieć, a nie - co powiedzieć o tych, którymi dobrze, że nie są.

No i odpowiedź była konkretna. Czego nie rozumiesz?

Między ślepym legalizmem odartym z jakiejkolwiek uwagi wobec ludzkiej wrażliwości

No więc nie ma co karać harcerzy za to, że parę dni po katastrofie ustawili krzyż.

tablica może też podtrzymać złą tradycję gromadzenia się tam oszołomów

Teraz ludzie będą się tam gromadzić nawet bez krzyża i tablicy.

[endrju]

ja z mojej strony wogole nie rozumiem tego zamieszania z krzyżem. Nie rozumiem, jak może on komuś przeszkadzac. Co w nim jest takiego strasznego? Jestem osobą wierzącą i nie przeszkadzałoby mi, gdyby ktoś umieścił w tym miejscu znak innej religii niż chrześcijaństwa np. gwiazdę Dawida lub krzyż prawosławny. Czy nie można w ten sposób uczcić ofiar tej katastrofy? Przecież ten krzyż nie będzie tam stał bez końca, nikt tam nie wybuduje kościoła-nie bójcie się. A jeśli części społeczeństwa jest on potrzebny, to dlaczego ma tam nie postac jakiś czas? Mam wrażenie, że wszyscy przeciwnicy krzyża robią to z czystej przekory - bo tak mówi przezydent elekt, bo tak mowi PO, SLD i większość mediów, oczerniając przy tym osoby, dla których ten krzyż jest ważny. Nie rozumiem dlaczego Polacy tak łatwo dają się nakręcać mediom i politykom przeciwko sobie. Politykom, dla których dzień bez ubliżania innym, oszczerstw i pozwów do sądów, jest dniem straconym. Co sie dzieje w tej Polsce? Czy nie ma ważniejszych spraw, tylko sprawa krzyża, kolejne fascynujące wynurzenia Palikota czy innych polityków (zarówno z PO jak i PIS czy SLD)? Tyle jest u nas biedy, bezsilności i niesprawiedliwości, ale na to nie zwraca sie uwagi, bo dotyczy to zwykłych, szarych ludzi. A rozdmuchuje się takie rzeczy jak ten krzyż - żeby ci ludzie sie tym zajeli, a przestali sie domagac działan, które coś dobrego przyniosłyby dla wszystkich Polaków.

[Bastian]

Mam wrażenie, że wszyscy przeciwnicy krzyża robią to z czystej przekory

Przecież to jest obszar chroniony, tam nie można niczego postawić bez uprzednich ustaleń!

I nie o krzyż jako taki tu chodzi, w najbliższej okolicy jest ich przecież niemało. Choćby na kościele karmelitów. Czy ktoś chce go usunąć?

[ Dodano: |5 Sie 2010|, 2010 13:48 ]

Nie rozumiem dlaczego Polacy tak łatwo dają się nakręcać mediom i politykom przeciwko sobie.

Ok - jedna strona została nakręcona przez Radio Maryja, to chcesz pewnie powiedzieć. W takim razie kto jest drugą stroną? Harcerze i księża, którzy przyszli po krzyż? A ich kto nakręcił?

[endrju]

Mam wrażenie, że wszyscy przeciwnicy krzyża robią to z czystej przekory

Przecież to jest obszar chroniony, tam nie można niczego postawić bez uprzednich ustaleń!

I nie o krzyż jako taki tu chodzi, w najbliższej okolicy jest ich przecież niemało. Choćby na kościele karmelitów. Czy ktoś chce go usunąć?

Jeśli jest to obszar chroniony, to dlaczego pozwolono wogóle na ustawienie tam tego krzyża? Idąc dalej, dlaczego pozwalano tam ustawiać znicze i zdjęcia ofiar? Gdyby od samego początku nie tolerowano takich poczynań zgromadzonych ludzi, to teraz nie byłoby problemu. A jeśli nie sprzeciwiano sie temu wcześniej, to dlaczego teraz nagle to wszystko zaczyna przeszkadzac? Skoro już pozwolono, to niech to przyzwolenie nadal istnieje, aż to wszystko samo się "wypali",a obrońcy krzyża rozejdą się do domów. Widać jeszcze jest za wcześnie, żeby to wszystko "gasić", skoro część społeczeństwa nadal czuje potrzebę, aby w jakis sposób upamiętnić pod siedziba Prezydenta zmarłych w tej katastrofie.

Nie rozumiem dlaczego Polacy tak łatwo dają się nakręcać mediom i politykom przeciwko sobie.

Ok - jedna strona została nakręcona przez Radio Maryja, to chcesz pewnie powiedzieć. W takim razie kto jest drugą stroną? Harcerze i księża, którzy przyszli po krzyż? A ich kto nakręcił?

Radio Maryja i Trwam jest z jednej strony, natomiast z drugiej wg. mnie jest np. tvn oraz politycy z obozu rządzącego. Niestety, ale moim zdaniem brak jest w Polsce obiektywnych mediów. Sory, ale oglądając jakies programu publicystyczne w tvn24, będąc bezstronnym, naprawdę da się zauwazyć, że politycy PiS są zupełnie inaczej traktowani niż politycy innych opcji. Są "atakowani" pytaniami i dziennikarze wyciągają różne "asy z rękawa", natomiast z ludzmi np z PO prowadzi sie luzne pogawedki z elementami humorystycznymi. Rzadko kiedy są oni "atakowani" niewygodnymi pytaniami, jak ludzie PiS. W takiej sytuacji PO i wszystko co mówią jej członkowie, jest pokazywane w pozytywnym świetle "normalności", natomiast wszystko co PiS-owe jest chore, mocherowe itd. Ewidentnie widac było tą obłudę w pierwszych dniach po katastrofie, kiedy to nagle pokazano zmarłego Prezydenta w pozytywnym świetle, podczas gdy wcześniej byl wysmiewany na kazdym kroku, z kazdych najdrobniejszych podtkniec. Jakoś nad przejezyczeniami i wpadkami Komorowskiego sie nie "roztkliwiano", a najdrobniejszy błąd w wypowiedziach Kaczyńskiego był wałkowany do znudzenia.

[blinski]

No i odpowiedź była konkretna. Czego nie rozumiesz?

To przede wszystkim nie była odpowiedź na zadane pytanie.

No więc nie ma co karać harcerzy za to, że parę dni po katastrofie ustawili krzyż.

No nie ma, szczególnie, że sami go chcieli usunąć. Nie byłbym aż tak radykalny, by kogokolwiek karać. Po prostu po zakończeniu żałoby krzyż bym stamtąd zabrał i tyle.

Teraz ludzie będą się tam gromadzić nawet bez krzyża i tablicy.

Akurat. Może z tydzień, najwyżej miesiąc, potem im się znudzi - jak wszystko. Nie ma niczego aż tak ważnego na świecie, o czym najwięksi nawet krzykacze by nie zapomnieli. Jest hucpa, jest zabawa; nie ma - zabieramy zabawki i idziemy się bić o co innego.

Jeśli jest to obszar chroniony, to dlaczego pozwolono wogóle na ustawienie tam tego krzyża? Idąc dalej, dlaczego pozwalano tam ustawiać znicze i zdjęcia ofiar? Gdyby od samego początku nie tolerowano takich poczynań zgromadzonych ludzi, to teraz nie byłoby problemu. A jeśli nie sprzeciwiano sie temu wcześniej, to dlaczego teraz nagle to wszystko zaczyna przeszkadzac? Skoro już pozwolono, to niech to przyzwolenie nadal istnieje, aż to wszystko samo się "wypali",a obrońcy krzyża rozejdą się do domów. Widać jeszcze jest za wcześnie, żeby to wszystko "gasić", skoro część społeczeństwa nadal czuje potrzebę, aby w jakis sposób upamiętnić pod siedziba Prezydenta zmarłych w tej katastrofie.

Czyli, jak rozumiem, uważasz, że postawa 'daj palec, a wezmą całą rękę' jest ze wszech miar słuszną i wręcz jedyną dopuszczalną?

Radio Maryja i Trwam jest z jednej strony, natomiast z drugiej wg. mnie jest np. tvn oraz politycy z obozu rządzącego. Niestety, ale moim zdaniem brak jest w Polsce obiektywnych mediów. Sory, ale oglądając jakies programu publicystyczne w tvn24, będąc bezstronnym, naprawdę da się zauwazyć, że politycy PiS są zupełnie inaczej traktowani niż politycy innych opcji. Są "atakowani" pytaniami i dziennikarze wyciągają różne "asy z rękawa", natomiast z ludzmi np z PO prowadzi sie luzne pogawedki z elementami humorystycznymi. Rzadko kiedy są oni "atakowani" niewygodnymi pytaniami, jak ludzie PiS. W takiej sytuacji PO i wszystko co mówią jej członkowie, jest pokazywane w pozytywnym świetle "normalności", natomiast wszystko co PiS-owe jest chore, mocherowe itd. Ewidentnie widac było tą obłudę w pierwszych dniach po katastrofie, kiedy to nagle pokazano zmarłego Prezydenta w pozytywnym świetle, podczas gdy wcześniej byl wysmiewany na kazdym kroku, z kazdych najdrobniejszych podtkniec. Jakoś nad przejezyczeniami i wpadkami Komorowskiego sie nie "roztkliwiano", a najdrobniejszy błąd w wypowiedziach Kaczyńskiego był wałkowany do znudzenia.

Gadasz od rzeczy, a temat służy ci jak widzę jedynie do snucia elaboratów o złych mediach. Natomiast Bastian powiedział ci, że za przeniesieniem krzyża opowiedział się i Kościół - tak więc na co tu gadki o mediach? Może Kościół też jest sterowany TVN-em?

[Tm]

To przede wszystkim nie była odpowiedź na zadane pytanie.

Była. Dopóki nie napiszesz czego konkretnie nie rozumiesz to możemy tak długo. Pytanie brzmiało "co powiem?", nie wiem jaką odpowiedź uznałbyś za właściwą.

Czyli, jak rozumiem, uważasz, że postawa 'daj palec, a wezmą całą rękę' jest ze wszech miar słuszną i wręcz jedyną dopuszczalną?

Posuwasz się ze skrajności w skrajność.

[blinski]

Była. Dopóki nie napiszesz czego konkretnie nie rozumiesz to możemy tak długo. Pytanie brzmiało "co powiem?", nie wiem jaką odpowiedź uznałbyś za właściwą.

Mhm, tak więc nie da się użyć w rozmowie z tobą figury językowej (którą wszyscy rozumieją), trzeba jeszcze bardziej konkretnie - 'co myślisz o pisofilach?'. Oczywiście, na pytanie 'co powiesz o czymś tam?' możesz równie odpowiedzieć 'beee', ale wydaje mi się, że tak prowadzona rozmowa przestaje mieć sens.

Posuwasz się ze skrajności w skrajność.

Ja? Przecież to nie ja uważam, że skoro pozwolono na ustawienie krzyża w chwilowym uniesieniu, to oznacza automatycznie, że ma on tam zostać do czasu, aż zjedzą go do cna korniki albo spali piorun.

[MC]

Pozwolę sobie podrzucić pewien link.

Puszkowy krzyż wywołał awanturę przez Pałacem Prezydenckim

[blinski]

Pozwolę sobie podrzucić pewien link.

Puszkowy krzyż wywołał awanturę przez Pałacem Prezydenckim

O, i to jest zdrowe podejście do tematu

[marko80]

Dzis Komorowski zapowiedział juz ze bedzie upamietnienie w tym miejscu jakas tablica czy pomnikiem wszystkich ofiar katastrofy. Mimo wszystko ja sie chyba wybiore 10 sierpnia na manifestacje organizowana przez SLD zwolenników przeniesienia krzyza, beda tam rowniez zbierane podpisy pod petycja o przeniesienie krzyza tak wiec nie omieszkam równiez podpisac tej petycji, jestem za panstwem swieckim tak wiec bede tam i zachecam wszystkich do tego tych ktorym nie podoba sie panstwo religijne i klerykalne. Dodam ze manifestacja bedzie pokojowa.

[MZ]

Dodam ze manifestacja bedzie pokojowa.

Obrońcy krzyża zrobią zapewne wszystko, żeby nie była .

[Tm]

Ciekawe tylko co cała sprawa ma wspólnego ze świeckością państwa.

[hafilip84]

Ciekawe tylko co cała sprawa ma wspólnego ze świeckością państwa.

Ło matko... Zgadzam się z Tm'em w kwestii politycznej...

[endrju]

hmmm...wytlumaczcie mi jedna rzecz "przeciwnicy krzyza" - dlaczego politycy z jednej strony mowia o rozdziale kosciola od panstwa, a z drugiej strony na zaprzysiezenie prezydenta wystosowano zaproszenia do "(...)prymasa Józefa Kowalczyka i metropolity warszawskiego abp Kazimierza Nycza, a także do przedstawicieli innych wspólnot religijnych w Polsce: zwierzchnika Kościoła Prawosławnego abp. Sawy, Naczelnego Rabina w Polsce Michaela Schudricha, zwierzchnika Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego bp. Jerzego Samca, zwierzchnika Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego bp. Edwarda Puśleckiego, zwierzchnika Kościoła Starokatolickiego Mariawitów bp. Ludwika Jabłońskiego, zwierzchnika Kościoła Ewangelicko-Reformowanego bp. Marka Izdebskiego oraz abp. Jeremiasza - prezes Polskiej Rady Ekumenicznej." http://wiadomosci.onet.pl/2206995,11,za ... ,item.html
to jak w koncu ma byc? Krzyz przed palacem i w innych miejscach publicznych przeszkadza, ale krzyze na szyjach dostojnikow roznych kosciolow w sejmie juz nie? O co chodzi?