Prawko i lewko

[MeWa]

A dlaczego mają płacić za ciebie korzystającego z KM? Bo gdyby ktoś zaproponował trzykrotną podwyżkę cen biletów, do poziomu pokrywającego koszty, ulice zaczęłyby płonąć. Podobnie z służbą zdrowia, policją, strażą budżetu, państwowymi firmami (tymi niedochodowymi) itp.

Z tych względów, że nie jest w naszym interesie pompowanie ruchu samochodowego? I tego samego zresztą oczekuje od nas UE?

[cns80]

To nie rozumiem, czemu od razu tego nie wprowadzono w całej Polsce, tylko zrobiono bramki, które niebawem ma się zlikwidować...

Moim zdaniem nie powinni likwidować tylko zostawić dla incydentalnych i dla obcokrajowców.

W UK i Szwecji jest tak za darmo, że paliwo kosztuje z 8 złotych.

Odnieś to do sieci dróg i do zarobków

Patrol co 2-4h (zależnie od pory doby),

Ostatnio opona od TIRa leżała sobie już w czwartek. W sobote nie wytrzymałem i zadzwoniłem to zgłosić. W niedzielę już jej nie było. Ciekawe czy uległaby biodegradacji gdybym nie zadzwonił.

Przy czym ekrany i przejścia dla zwierząt są wymagane prawem (ekrany wg nowych norm będą mniejsze, ale nadal normy są zbyt restrykcyjne).

Zdaje się, że to wymogi unijne.

Przy czym ktoś to prawo uchwalił, a jakoś tak się składa że inny członek UE za zachodnią granicą nie ma prawie wcale ekranów.
Ale to jest własnie Polska.

Także korków nie ma, ale jest to średnio komfortowa jazda. Pomijając, że takie zajeżdżanie na lewym pasie i ostrzejsze hamowanie do bezpiecznych nie należy.

Wiesz... w Niemczech to normalne. Merc Black Edition wali sobie grubo ponad 200 stówki lewym i Pasacik z prawego jadący 150 chce wyprzedzić TIRa to ładuje się tamtemu pod koła. Żadnych niebezpieczeństw nie widziałem. A spróbuj nie wpuścić, albo zatrąbic albo pomrugać długimi Szybciutko się znajdzie biała Insignia i wyleczy zapędy odpowiednią kwotą

TIRy jeżdżą ok.100 km/h, na tyle mają ograniczniki.

Jeżdżą dokładnie 88 km/h bo właśnie na tyle jest ogranicznik. Różnice prędkości o 1 km wynikają z tolerancji urządzenia, jego typu (do starszych jest inny) i obciążenia pojazdu.

Jedni twierdzą, że mają kaganiec na 85 km/h,

I to jest prawda. Jest dopuszczalne +3km/h dla bezpieczeństwa, ale ogranicznik nie pozwala stale utrzymywac tej prędkości i po chwili z powrotem "spycha" na 85. Ale jak się umiejętnie pulsuje noga to można jechać cały czas 88 i prawie wszyscy tak robią. Na całą trasę Warszawa-Poznań mijam moze jeden skład, który z tego nie korzysta. Reszta z lepszym lub gorszym skutkiem to stosuje.

Nie zdziwiłem się, gdy potem - doganiając go za odcinkiem przebudowywanym - okazało się, że pan pocina na litewskich blachach.

O 1:00 w nocy w Sobotę zatrzymałem się na Piłsudskiego w Markach, bo zapaliło sie czerwone. 5 litewskich TIRów przeleciało lewym pasem mimo że swiatło paliło się już kilkanaście sekund.

Czy w Niemczech, Anglii buduje się (per capita) o wiele więcej nowych autostrad? (W sumie nie wiem - chętnie się dowiem).

Nie buduje się tunel za 8 mld euro przez górę mimo ze autostrada okrąża górę. Ale ktoś mądry obliczył ze to daje 2,5 minuty opóxnienia razy liczba pojazdów razy cena paliwa plus koszt 2,5 minut razy przeciętna niemiecka roboczogodzina równa się ... Opłaca się budować.

A dlaczego mają płacić za ciebie korzystającego z KM?

I to jest dobry argument.

A czy koniecznie musisz ciąć te 140 km.h?

Bardzo często jeżdżę do niemieckiej granicy. Ciężarówką jadę 88 i zdarza mi się wyprzedzać. W osobówce tempomat mam zaprogramowany na 148 i nikt mi drogi nie zajeżdża. Czasami muszę zwolnić, ale z odległości pół kilometra widzę czy TIRy są bardzo blisko siebie i beda się wyprzedzać, albo oceniam prędkość osobówki przede mną żeby wiedzieć czy zdążę ją wyprzedzić zanim dojedzie do TIRa. Nie mam tam żadnych problemów.

Uważam, że finansowanie komunikacji zbiorowej jest korzystne społecznie.

Tylko jak policzyć koszt jednego autobusu, infrastrukturę przystankową, koszta paliwa, serwisu, koszta generowane gdy jest niezapełniony i jeszcze koszta całej machiny urzędniczej potrzebnej do obsługi to średnio sensowne ekonomicznie to jest.

[KwZ]

Odnieś to do sieci dróg i do zarobków

Co ma do tego rozmiar sieci dróg? Nawet zarobki mają bardzo mało. Dlaczego złoto miałoby być tańsze u nas niż na Zachodzie?

A dlaczego mają płacić za ciebie korzystającego z KM?

I to jest dobry argument.

Odparty, jw.

Tylko jak policzyć koszt jednego autobusu, infrastrukturę przystankową, koszta paliwa, serwisu, koszta generowane gdy jest niezapełniony i jeszcze koszta całej machiny urzędniczej potrzebnej do obsługi to średnio sensowne ekonomicznie to jest.

Wiesz, ile kosztują parkingi? Zajmowanie przez nie terenu? Leczenie ofiar wypadków? Dobra przez nich niewypracowane? Złomowanie, zwłaszcza to niepoprawne? Zanieczyszczenie powietrza? Solą? Hałas? Rozcinanie przestrzeni miast przez drogi GP? A może uważasz, że dzięki dodatkowemu pasowi z Łodzi do Warszawy dojechałbyś szybciej i żadnego korka by to nie wygenerowało? Że taka inwestycja w ogóle by się zwróciła ekonomicznie? A może chciałbyś, żeby polskie miasta wyglądały jak Houston?

Tymczasem koszty paliwa, serwisu, nieefektywności (porównaj tą samochodu...) są wliczone w wzkm i dokładnie policzone. Z urzędnikami trochę gorzej, ale i tak można znaleźć te wyliczenia (np. 721 etatów po, nie pamiętam, 4,5 tys. brutto - wychodzi niecałe 2/3 km autostrady). Podczas gdy koszty paliwa, serwisu, nieefektywności w przypadku samochodu zazwyczaj nie są doliczane przez właściciela, gdy podejmuje decyzję, czy nim jeździć.

[cns80]

Co ma do tego rozmiar sieci dróg? Nawet zarobki mają bardzo mało. Dlaczego złoto miałoby być tańsze u nas niż na Zachodzie?

Wydawał mi się że sieć dróg finansowana jest z podatków, które płaci społeczeństwo i to społeczeństwo zarabiając lepiej zapłaci podatków więcej. Dodatkowo mamy najdroższy kilometr autostrady w Europie, a złoto akurat mamy nieco tansze niż niemcy
Prwo podaży i popytu się kłania. Zwłaszcza jeśli chodzi o autostrady, bo to nie jest dobro, które załadujesz na ciężarówke i sprzedasz bogatym niemcom.

Odparty, jw.

I jak wyżej kulą w płot

Wiesz, ile kosztują parkingi? Zajmowanie przez nie terenu? Leczenie ofiar wypadków? Dobra przez nich niewypracowane? Złomowanie, zwłaszcza to niepoprawne? Zanieczyszczenie powietrza? Solą? Hałas? Rozcinanie przestrzeni miast przez drogi GP?

Rozumiem że ZTM opanował metodę teleportacji i dla jego środków transportu to niepotrzebne ?

A może uważasz, że dzięki dodatkowemu pasowi z Łodzi do Warszawy dojechałbyś szybciej i żadnego korka by to nie wygenerowało? Że taka inwestycja w ogóle by się zwróciła ekonomicznie?

A gdzieś to napisałem. Chciałem Ci przypomnieć że przez 15 lat płaciliśmy podatek drogowy w paliwie na (jak to twierdzili politycy) budowę właśnie tych autostrad. Po czym się okazało że autostrady nie dość że budowane w partnerstwie publiczno-prywatnym to jeszcze płatne. Ale Ty pewnie uważasz że wszystko jest w porządku.
A o dodatkowym pasie nic nie pisałem, więc troszkę ekstrapolujesz.

Z urzędnikami trochę gorzej, ale i tak można znaleźć te wyliczenia (np. 721 etatów po, nie pamiętam, 4,5 tys. brutto - wychodzi niecałe 2/3 km autostrady).

No jeszcze tylko zapomniałeś policzyć ZUSu i kosztów stanowisk pracy oraz utrzymania i eksploatacji tej infrastruktury
I ciekawe że przekładasz to na koszt kilometra autostrady, bo akurat tak się składa że zapomniałeś doliczyć kosztów sieci dróg dla transportu zbiorowego. Czyli z warszawy do Łodzi i tak musiałbyś wybudować jakąś wąską drogę nawet gdyby 100% ludzi korzystało ze zbiorkomu.
Polecam jednak trochę trzeźwiej patrzeć na swiat, bo zbiorkom to nie jest swięty Graal.

[Bastian]

zapomniałeś doliczyć kosztów sieci dróg dla transportu zbiorowego

W przeliczeniu na pasażera są o niebo niższe.

[KwZ]

Wydawał mi się że sieć dróg finansowana jest z podatków, które płaci społeczeństwo i to społeczeństwo zarabiając lepiej zapłaci podatków więcej. Dodatkowo mamy najdroższy kilometr autostrady w Europie, a złoto akurat mamy nieco tansze niż niemcy

Jeszcze raz: drogi nie są darmowe. Można je płacić z podatków w paliwie (dlatego w UK czy Szwecji litr benzyny kosztuje 8 zł). Można część (małą!) kosztów pobierać na bramkach. Można (znowu małą część) płacić w opłacie paliwowej. Dlaczego 1 km autrostrady w PL miałby być istotnie tańszy, niż na zachodzie? W praktyce jest nawet nieco droższy, jak sam zauważyłeś.

Rozumiem że ZTM opanował metodę teleportacji i dla jego środków transportu to niepotrzebne ?

Nie rozumiesz, że te koszty są kilka do kilkudziesięciu razy mniejsze na pasażera. Np. ile m2 potrzebuje autobus, a ile kilkadziesiąt samochodów, które zastępuje?

A gdzieś to napisałem. Chciałem Ci przypomnieć że przez 15 lat płaciliśmy podatek drogowy w paliwie na (jak to twierdzili politycy) budowę właśnie tych autostrad. Po czym się okazało że autostrady nie dość że budowane w partnerstwie publiczno-prywatnym to jeszcze płatne. Ale Ty pewnie uważasz że wszystko jest w porządku.

Opłata paliwowa pokrywa tylko część budowy autostrad. Nie dotyka żadnych kosztów zewnętrznych, o których pisałem. Autostrady są płatne, żeby było z czego je utrzymać (np. odśnieżanie) i ew. odbudować, jak się zużyją. Choć o ile ja kojarzę, to na to drugie odkłada się za mało.

I nie, nie uważam, że wszystko jest w porządku. Czemu daję upust w tym wątku.

[MeWa]

[img]http://www.lubiemetro.pl/wp-content/upl ... nność2.png[/img]

[BJ]

I, powtarzam, ceny benzyny.

Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na to, co napisałem o zarobkach...

BJ, kurwa, nie ma nic za darmo!

Tak, wiem. Ale autostrady w wielu państwach są za darmo i to jest fakt.
Uważam, że nasze są po prostu za drogie.
Co z tego, że stać mnie, żeby wydać kilka czy nawet kilkanaście razy do roku 30 czy 50 PLN na autostradę?
Po moich opiniach na forum chyba da się zauważyć, że nie jestem osobą, która by chciała wszystko za darmo i ma podejście roszczeniowe, więc powinieneś wiedzieć, o co mi chodzi.

Prędkość należy dostosować do warunków na drodze i wtedy nie ma gwałtownego przyśpieszania i hamowania (o ile jakiś idiota się nie wepcha, ale to wina tego idioty, a nie drogi).

Oczywiście, że prędkość trzeba dostosować. Dlatego w deszczu tylko idioci jeżdżą więcej niż 120-140, nawet autostradą.
Ale stawiam kratę piwa, jeśli jadąc autostradą przepisowe 140 czy nawet 120 na ruchliwym odcinku (np. Warszawa-Łódź) będziesz w stanie tę prędkość utrzymywać.
Ja nie mówię o jeździe 180 czy nie wiadomo ile, bo jadący tyle ponad ograniczenie nie można wymagać, że ktoś jadący mniej więcej przepisowo nie będzie wyprzedzał. Mówię o prędkościach niższych od ograniczenia nawet.

Zresztą, w ten sposób możesz powiedzieć, że praktycznie każda droga klasy GP powinna mieć bezwzględnie co najmniej po 3 pasy ruchu - jeden dla wolnobieżnych, drugi dla "średniaków i wyprzedzających TIRów", a trzeci dla "królów szos"...

Otóż nie. Zaznaczyłem, gdzie uważam za zasadne trzy pasy, a gdzie jest to zbędne.

M.in. dlatego w większości cywilizowanego świata na autostradach obowiązuje 130 km/h i ludzie się nie wyprzedzają.

To Niemcy chyba nie są zbyt cywilizowane. A tak często stawia się je jako wzór w kwestii autostrad i ruchu na nich.

[ Dodano: Pon 26 Sie, 2013 14:55 ]

Żadnych niebezpieczeństw nie widziałem.

Póki ktoś mniej uważny za tobą nie wjedzie ci w dupsko i nie zrobi się karambol, to rzeczywiście - niebezpieczeństw nie ma.
Oczywiście do kraks przy okazji takich sytuacji nie dochodzi, jeśli ktoś myśli i jedzie uważnie i rozważnie, ale gdyby wszyscy tak jeździli, to by wypadków nie było

[ Dodano: Pon 26 Sie, 2013 15:02 ]

dlatego w UK czy Szwecji litr benzyny kosztuje 8 zł

Bo zarabia się tam średnio trzy razy więcej?

[cns80]

Można je płacić z podatków w paliwie (dlatego w UK czy Szwecji litr benzyny kosztuje 8 zł).

Nie. Nie dlatego. Ale to już totalny off top.

W przeliczeniu na pasażera są o niebo niższe.

Oczywiście. I teoria działa dopóki masz całkowite zapełnienie taboru. Na przeciwnym biegunie ta tendencja jest dokładnie odwrotna.

Dlaczego 1 km autrostrady w PL miałby być istotnie tańszy, niż na zachodzie?

Znowu prawo podaży i popytu się kłania. I niżej rozwinięcie:

W praktyce jest nawet nieco droższy, jak sam zauważyłeś.

Ponieważ uchwalając chore normy środowiskowe wspomagane nadmierna biurokracją bardzo ogranicza się krag potencjalnych wykonawców co prowadzi do oligopolu i nadmiernych kosztów wyższych niż w wysoko rozwiniętych krajach z dobrze zarabiającym społeczeństwem i z ograniczoną dostępnością materiałów do budowy. To wszystko skutki prawa i biurokracji.

Nie rozumiesz, że te koszty są kilka do kilkudziesięciu razy mniejsze na pasażera. Np. ile m2 potrzebuje autobus, a ile kilkadziesiąt samochodów, które zastępuje?

Rozumiem. rozumiem nawet więcej, a mianowicie to że czy dla jednego samochodu na pół minuty, który wiezie jednego pasażera czy dla jednego autobusu na godzinę, który wiezie 120 pasażerów i tak ta drogę trzeba zbudować i koszt jest taki sam. autobus oczywiście też może jeździć co pół minuty, ale trzeba znaleźć dla niego zapełnienie, bo inaczej będzie traktowany tak samo jak samochód osobowy tylko ze spalnie bedzie miął 6 krotnie wyższe.

Opłata paliwowa pokrywa tylko część budowy autostrad. Nie dotyka żadnych kosztów zewnętrznych, o których pisałem. Autostrady są płatne, żeby było z czego je utrzymać (np. odśnieżanie) i ew. odbudować, jak się zużyją. Choć o ile ja kojarzę, to na to drugie odkłada się za mało.

Przepraszam ale ilość paliwa sprzedana przez ostatnie 15 lat razy stawka opłaty jest dużo wyższa niż księgowa wartość wszystkich autostrad i dróg ekspresowych w tym kraju wybudowanych przez te lata ze środków własnych (dofinansowania UE nie liczymy, bo razem z nim to dróg powinno być jeszcze więcej). Przypominam także że kasa na te cele idzie także z budzetu państwa na konto ministerstwa i nie pochodzi z opłat paliwowych tylko z "drugiego podatku drogowego" jakim jest akcyza i z PIT oraz CIT.
To biurokracja przejada 20-40% tych pieniędzy (szacunek własny).

Jakoś nie widzę powodu żeby płacić za autostradę publiczną:
1. Po raz pierwszy w podatku drogowym w paliwie.
2. Po raz drugi w akcyzie w paliwie.
3. Po raz trzeci na bramkach.

Otóż nie. Zaznaczyłem, gdzie uważam za zasadne trzy pasy, a gdzie jest to zbędne.

I prawidłowo. W Niemczech takie właśnie odcinki mają 3 pasy.

MeWa, piękne opracowanie. Autora zapraszam do wybudowania drogi na 2x5 autobusów i zmieszczenie się z nią na 35 metrach. Metro też nie zajmuje przestrzeni. Szczególnie dobrze widać to na KENie, Al. Niepodległości, Andersa i dalej
I ciekawi mnie dlaczego ma być aż 30 pasów samochodowych. Czyżby długość środka transportu była pomijalna, a liczyła się tylko jego szerokość ? W taki sposób można udowodnić każdą tezę

To Niemcy chyba nie są zbyt cywilizowane. A tak często stawia się je jako wzór w kwestii autostrad i ruchu na nich.

I jeszcze bezczelne szwaby mają najmniejszy odsetek wypadków na tych drogach

[MeWa]

Metro też nie zajmuje przestrzeni. Szczególnie dobrze widać to na KENie, Al. Niepodległości, Andersa i dalej

Ulice te mógłbyś zlikwidować bez szkody dla metra. Ale oczywiście to jest pewne uproszczenie, ale działające na wyobraźnię.

I ciekawi mnie dlaczego ma być aż 30 pasów samochodowych. Czyżby długość środka transportu była pomijalna, a liczyła się tylko jego szerokość ?

Średnia liczba osób przewożonych w samochodzie jest nieubłagalna. Nawet jeśli będziesz manipulował długością wozu, to nie zmieni to faktu, że terenochłonność działa na niekrozyść samochodu. Z punktu widzenia interesu społecznego nie jest więc wskazane nadmierne pompowanie ruchu samochodowego.

[Bastian]

I ciekawi mnie dlaczego ma być aż 30 pasów samochodowych.

Bo naukowo liczona przepustowość pasa jezdni wynosi ok. 1600 poj/h? Bo 30 takich pasów przeniesie 48 000 pojazdów? Bo są i byli różni mądrzy ludzie na rozmaitych politechnikach i w instytutach, którzy to wszystko liczyli i liczą?

[KwZ]

Tak, wiem. Ale autostrady w wielu państwach są za darmo i to jest fakt.

Nie są darmo, tylko kto inny za to płaci. Nie ma nic za darmo. Ja bym chciał, żeby płacił za nie użytkownik, a przynajmniej w większym stopniu. Np. pomysł ministra Religi, żeby leczenie ofiar wypadków finansować z OC.

To Niemcy chyba nie są zbyt cywilizowane.

Nie, po prostu są w mniejszości. Przy czym 130 km/h pojawia się także u nich.

Czyżby długość środka transportu była pomijalna, a liczyła się tylko jego szerokość ? W taki sposób można udowodnić każdą tezę

Długość jak najbardziej się liczy, to dlatego samochód przegrywa. Dla mnie 44 tys. pasażerów/h to wartość co najwyżej teoretyczna (pociąg metra co 100 s), ale ją przyjmijmy. Mamy zatem: 44000 os/h / (1800 poj/h x 1,4 os/poj) = 17,5 pasa. To jeszcze trzeba podzielić przez % otrzymywanego zielonego. Wątpię, żeby zazwyczaj (a liczą się głównie kluczowe skrzyżowania) to było więcej, niż 70 s na 120 s cyklu. Czyli zgadza się.

Oczywiście nikt nie buduje 5 buspasów w jednym miejscu, tak jak nie buduje się 30 pasów na jednej ulicy. Np. po to, żeby efektywnie wykorzystywać tę infrastrukturę. Tym niemniej rachunek pozostaje taki sam.

Rysunek jest nieco propagandowy (np. w cenie metra można by schować część tramwaju do tunelu), ale jest on znacznie bliższy prawdy, niż dyrdymały o autobusie zajmującym tyle przestrzeni parkingowej w mieście, co samochód (o którą też się pytałem).

czy dla jednego samochodu na pół minuty, który wiezie jednego pasażera czy dla jednego autobusu na godzinę, który wiezie 120 pasażerów i tak ta drogę trzeba zbudować i koszt jest taki sam

Akurat dla autobusu mającego większy nacisk na oś koszt 1 mb drogi będzie nieco wyższy. Ale potrzeba wybudować ją jedną, a nie 6, i wychodzi kilka do kilkudziesięciu razy taniej (tu kilka).

Oczywiście nie wszędzie autobusy mają zapełnienie po 120, 140 os. na pojazd. Ale opłacają się od kilku, kilkunastu osób.

Przypominam także, że akcyza jest podatkiem niecelowym. Czy płacąc za wódkę państwo postawi mi w zamian polmosa? Przypominam także, że akcyzę płacą też autobusy i koleje. Zresztą, broń tezy, że:

Przepraszam ale ilość paliwa sprzedana przez ostatnie 15 lat razy stawka opłaty jest dużo wyższa niż księgowa wartość wszystkich autostrad i dróg ekspresowych w tym kraju wybudowanych przez te lata ze środków własnych (dofinansowania UE nie liczymy, bo razem z nim to dróg powinno być jeszcze więcej).

bo ja uważam, że to jakiś mit cię opętał. Np. weźmy artykuł Dziennika Gazety Prawnej (dotyczący 2010), w którym można przeczytać, że z opłaty paliwowej wpłynęło do budżetu 4,3 mld zł, a wydano na drogi 8 mld zł (+12 mld zł z UE).

[Wolfchen]

Ale stawiam kratę piwa, jeśli jadąc autostradą przepisowe 140 czy nawet 120 na ruchliwym odcinku (np. Warszawa-Łódź) będziesz w stanie tę prędkość utrzymywać.

Nie wiem, jak jest na polskich autostradach (bo nimi nie jeżdżę), ale:
- w Niemczech spokojnie ~120 km/h jestem w stanie w sposób stabilny jechać;
- na S7 między Grójcea a Jedlińskiem poruszam się zawsze z prędkością pomiędzy 100 a 120 km/h. Wolniej, niż 100 km/h jechałem tylko przy złych warunkach atmosferycznych. A że święty nie jestem, 140-150 km/h też mi się parę razy zdarzyło, przy pustej drodze.

[JacekM]

Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na to, co napisałem o zarobkach...

Ale co mają zarobki tutaj? Korzystasz z usługi w postaci przejazdu autostradą. W PL płacisz 5 złotych za benzynę i n złotych za autostradę, w SE płacisz 15 koron za benzynę i 0 koron za autostradę, w UK 1,5Ł za benzynę i 0Ł za autostradę... Korzystasz ze smartfona. W playu płacisz 30 złotych za abonament i dopłacasz 10 złotych za pakiet 1gb transferu, w t-mobile płacisz 40 złotych za abonament i dopłacasz 0 złotych za pakiet 1gb transferu. Prościej nie umiem.

[Pawel_]

Jedni twierdzą, że mają kaganiec na 85 km/h,

I to jest prawda. Jest dopuszczalne +3km/h dla bezpieczeństwa, ale ogranicznik nie pozwala stale utrzymywac tej prędkości i po chwili z powrotem "spycha" na 85. Ale jak się umiejętnie pulsuje noga to można jechać cały czas 88 i prawie wszyscy tak robią. Na całą trasę Warszawa-Poznań mijam moze jeden skład, który z tego nie korzysta. Reszta z lepszym lub gorszym skutkiem to stosuje.

Szkoda, że mój rejestrator nie łapie prędkości. Zdziwiłbyś się, gdybyś zobaczył litewski ciągnik siodłowy z naczepą, który jedzie 110km/h.