Remont wiaduktu przy Dw. Gdańskim

[robert-c]

http://siskom.waw.pl/kp-komunikacja.htm#gdanski

Likwidacja liniowego ruchu tramwajowego na ul. Międzyparkowej z pozostawieniem torowiska tylko dla ruchu awaryjnego (ciekawe czy ZTM to widział?) - w sumie rozsądnie ale nie przy tak fatalnie rozwiązanych przesiadkach jak pokazuje projekt przebudowy wiaduktu (http://www.zm.org.pl/?a=andersa-08a-projekt).

Może trzymajcie się wszyscy raz napisanych opinii.
ZM twierdzi, że nic złego się nie stało, że wstrzymano ruch tramwajów na ciagu Andersa-Mickiewicza, bo jest metro. na tym forum chyba też czytałem takie opinie.
Napisz mi w takim razie kto będzie się przesiadał z tramwaju na tramwaj, gdy jest metro?
Tylko nieliczni, którym pasuje akurat dojechac na Potocką (pętka marymont) lub Pl, Inwalidów. Teraz nie przesiadziesz się na tramwaj w Andersa w ogóle i nikt z Was tragedii wielkiej w tym nie widzi (uzasadnienie: bo jest przeciez metro).

Poza tym zaznaczam raz jeszcze (i jakoś nikt do tego się nie odniósł) - to, czego domaga się ZM, czyli jakieś schodki i przejscie dla pieszych, nie ma nic wspólnego z decyzją środowiskową. ZM po prostu stosuje szantaż. Nawet bezpodstawne zaskarżenie decyzji, która nie ma rygoru natychmiastowej wykonalnosci, powoduje wstrzymanie procesu inwestycyjnego na 1.5 roku do 3 lat. Jeśli więc ktoś chce wprowadzić swoje wydumane rozwiazania nie mające racji bytu, w każdej sytuacji powinien bezpodstawnie zaskarzyć decyzje i zaszantażowac miasto. Każdy laik wymyśli sobie, że chce tu przejscie dla pieszych, a tu coś innego, i będzie wymuszał na ratuszu wprowadzenie takich a nie innych rozwiazań, chocby były one irracjonalne. I zyska oczywiście poparcie innych laików, którzy reprezentuja taki sam poziom ideologii.
Tylko, że idąc dalej - każda reaklcja wywoła kontreakcję. W końcu wszystkie decyzje będa mieć rygor natychmiastowej wykonalnoiści, nawet te zupełnie bzdurne. Tym sposobem ZM wybrało drogę, którta prowadzi do nikad, a w zasadzie na manowce.
ZM to laicy. Uważaja siebie za specjalistów w dziedzinie, a wielu pisze, że ZM poprawia błedy po projektantach. OK. Napiszcie mi w takim razie, jakie doświadczenie zawodowe mają członkowie ZM i w jakich biurach projektów pracują. W żadnych. Reprezentują typową "mądrośc ludu", tylko nadali jej kolor zielony.

Dodam jeszcze, że ZM proponowało, by wyremontowac istniejące wiadukty. W jaki sa one stanie i czy nadają się do remontu - oceńcie sami:
http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... count=2507

Jak na nieremontowane od 60 lat waiadukty to i tak wygląda względnie nieźle (z dobrych materiałów budowano tuż po wojnie...). A co remontu to można to było wyremontować tak samo jak estakady bielańskie, czy wiadukty w ciągu Powązkowskiej i JP II.

Remont z wyburzeniem?
To praktycznie odbudowa.
Przy czym ZM proponowało remont lub przebudowę i uzasadniało to tym, że takie działanie nie wymagałoby decyzji środowiskowej.
Remont decyzji nie wymaga, ale przebudowa traktowana jest tak samo, jak budowa i decyzja środowiskowa jest wymagana.
W zasadzie to, co chce zrobic miasto, to jest własnie przebudowa.

BTW - wyjaśnij mi proszę, co się mieści w drugim etapie zapisanej w WPI "przebudowy ul. Andersa"?

Słowo "przebudowa" wcale nie oznacza poszerzenia do 2 x 2. Chyba, że wskażesz taką definicję, która tak to określa. jako przebudowa może być potraktowane pozostawienie Andersa 1 x 2 plus miescowe poszerzenie, by wydzielić lewo i prawoskręty, wstawić wysepki, itp.
Miasto po to zamówiło to studium, by wybrać najlepszy wariant dla owej przebudowy Andersa.

[zzz]

Najwazniejsze,ze w siskomie sa sami fachowcy, a jak nie to radny tarantula zrobi fachowa ankiete i eyjdzie ze siskom ma racje:P
To, ze ZM blokuje przebudowe nie zmienia faktu, ze spora czesc ich postulatow w tej sprawie jest sluszna.

[michael112]

Pomysł na likwidację przejazdu tramwajów na wprost Andersa to największy debilizm, jaki można wymyśleć. ZDM nie powinien przystawać na groźby ZM i szukać z nimi porozumienia. Mam nadzieję, że sąd do którego się ci pseudoekolodzy odwołali rozumie sytuację i odrzuci skargę. Kolejną głupią sprawą jest brak poszerzania Andersa bo tak sobie wydumało ZM. Natomiast brak tramwajów na Międzyparkowej można przeżyć. Sieć na tym za bardzo nie ucierpi.

[robert-c]

Najwazniejsze,ze w siskomie sa sami fachowcy, a jak nie to radny tarantula zrobi fachowa ankiete i eyjdzie ze siskom ma racje:P
To, ze ZM blokuje przebudowe nie zmienia faktu, ze spora czesc ich postulatow w tej sprawie jest sluszna.

W SISKOMie są inżynierowie drogowi i budowlani i z wyszktałcenia i ze stazem.
Poza tym my nie promujemy się na mądrzejszych od wszystkich specjalistów i ekspertów, tylko w swoich stanowiskach opieramy się na opiniach ekspertów. Nie blokujemy inwestycji, nie sznatażujemy nikogo.

Które postulaty ZM są słuszne, a zwłaszcza które sa na tyle słuszne, by doprowadzić do kilkuletnich opóźnien w odbudowie estakady?
Najpoważniejszy zarzut o wprowadzeniu ruchu do centrum upadł już dawno. Nie podobało im się jeszcze brak ściezek rowerowych.
Wymusili likwidację zatoczki dla autobusów, co spowoduje, że na pasie służacym do zjazdu na Słomińskiego (czyli obwodnicę Śródmieścia) będzie dochodziło do dantejskich scen.
Co dalej? Jeśli masto się nie zgodzi na owo przejscie, a PKP na zbyt wąskie i niebezpieczne schodki, to ZM nie wycofa skargi i odbudpowa estakad będzie mogła zacząc się za 2-3 lata, a nie skonczyć za 2? Uważasz to za słuszne działanie i słuszne postulaty? Jesli tak, to poczytaj i zobacz to:
http://www.tvnwarszawa.pl/28415,1580589 ... omosc.html

Oczywiście winę za wszystko ponosi miasto. Mnie jeszcze na przełomie lat 80/90 wozili na praktykach inzynierskich na Andersa, by pokazac typowy przykład korozji betonu.
Co nie zmienia faktu, że przez pianiactwo ZM w sprawie przejscia dla pieszych, sytuacja zapaści komunikacyjnej Żoliborza może potrwac nie 2 lata, a 5 lat. To różnica.

[mkm101]

Likwidacja liniowego ruchu tramwajowego na ul. Międzyparkowej z pozostawieniem torowiska tylko dla ruchu awaryjnego (ciekawe czy ZTM to widział?) - w sumie rozsądnie ale nie przy tak fatalnie rozwiązanych przesiadkach jak pokazuje projekt przebudowy wiaduktu (http://www.zm.org.pl/?a=andersa-08a-projekt).

Może trzymajcie się wszyscy raz napisanych opinii.

Wyrażałem na ten element już jakąś opinię?

Napisz mi w takim razie kto będzie się przesiadał z tramwaju na tramwaj, gdy jest metro? Tylko nieliczni, którym pasuje akurat dojechac na Potocką (pętka marymont) lub Pl, Inwalidów.

Oraz ci wszyscy którzy obecnie korzystają z tramwajów na Międzyparkowej - to są to dojazdy nie tylko na Żoliborz ale i do Śródmieścia (Muranów, Królewska...). I dla nich, budując zintegrowany węzeł przesiadkowy (o czym jest mowa w Studium jako uzasadnieniu zawieszenia ruchu liniowego na Międzyparkowej), należy go zbudować z sensem, a nie "na odwal się", jak przewiduje projekt.

ZM po prostu stosuje szantaż.

Skoro posłużyłeś się słowem "szantaż", to warto zauważyć że szantaż jest skuteczny wyłącznie gdy szantażowany ma "coś na sumieniu". W tym przypadku - błędy formalne które mogą być podstawą do uwalenia decyzji wojewody i powrotu do punktu wyjścia.

Remont z wyburzeniem?Remont decyzji nie wymaga,

Czyli tu (wyburzenie z odtworzeniem status quo) obyłoby by się bez decyzji środowiskowej?

Miasto po to zamówiło to studium, by wybrać najlepszy wariant dla owej przebudowy Andersa.

Granicą Studium jest skrzyżowanie z ulicą Stawki, dalsza część Andersa nie jest przedmiotem oceny.

[robert-c]

Mam nadzieję, że sąd do którego się ci pseudoekolodzy odwołali rozumie sytuację i odrzuci skargę.

To nie takie proste.
Prawo winno prawo znaczyć.
ZDM zrobił ten błąd, że w dokumentacji środowiskowej nie został opisany wariant zero, czyli bezinwestycyjny. Wariant zero jest oczywisty - zawalenie sie estakad, i ZDM uznał, że szkoda czasu opisywac to, co jest oczywiste. Jednak jest to bład proceduralny i prawo wymaga nalizy wariantu zero. Sąd zajmuje się zgodmnoacią postępowania z procedura i na tej podstawie musiałby uniewaznić decyzję środowiskową. Zresztą na tej podstawie MŚ powinno już to zrobić.

Czy wiec ZM ma rację?
Nie. Zapewniam, że z pwodów błedów proceduralnych byłbym, w stanie uniewaznic każda decyzję środowiskową oraz kazde uzgodnienie. Np. gdyby ktoś zaskarezył decyzję środowiskową dla II linii metra, to wygrałby w sądzie, gdyż procedyra przeprowadzona została skandalicznie (m.in. brak obowiazkowego wariantowania i konsultacji społecznych).

[Kra]

Może trzymajcie się wszyscy raz napisanych opinii.
ZM twierdzi, że nic złego się nie stało, że wstrzymano ruch tramwajów na ciagu Andersa-Mickiewicza, bo jest metro. na tym forum chyba też czytałem takie opinie.
Napisz mi w takim razie kto będzie się przesiadał z tramwaju na tramwaj, gdy jest metro?
Tylko nieliczni, którym pasuje akurat dojechac na Potocką (pętka marymont) lub Pl, Inwalidów. Teraz nie przesiadziesz się na tramwaj w Andersa w ogóle i nikt z Was tragedii wielkiej w tym nie widzi (uzasadnienie: bo jest przeciez metro).

Słowo "przebudowa" wcale nie oznacza poszerzenia do 2 x 2. Chyba, że wskażesz taką definicję, która tak to określa. jako przebudowa może być potraktowane pozostawienie Andersa 1 x 2 plus miescowe poszerzenie, by wydzielić lewo i prawoskręty, wstawić wysepki, itp.
Miasto po to zamówiło to studium, by wybrać najlepszy wariant dla owej przebudowy Andersa.

Coż nigdy nie twierdziłem, że jakakolwiek likwidacja ruchu tramwajów w mieście jest dobra
Nigdy też nie twierdziłem, że metro załatwia wszystkie potrzeby, bo tak nie jest i tu chyba zgoda. I wcale nie chodzi tu o przesiadki z tramwaju na tramwaj tylko pojechanie tramwajem do Centrum - metro nie ma wszędzie przystanków czy na Pragę.
I zgadzając się z Tobą - ZM po prostu uprawia szantaż - drobny przykład - po co te schody z każdego peronu na wiadukt i to przejście dla pieszych skoro nie będzie tam praktycznie komunikacji miejskiej - bo i dokąd miały by jeździć te tramy (ani do Centrum ani na Pragę) - chyba trzeba zlikwidować torowiska na Mickiewicza i Słowackiego.
Ich (ZM) zgoda na likwidację przejazdu tramów to popieranie ułatwień dla aut (Międzyparkowa) - powiedzmy to głośno.

Z końca Twego postu wynika, że gdyby zdecydowano się tylko na odbudowę Wiaduktów sprawa byłaby dużo prostsza od strony formalnej, czy dobrze rozumiem ? Jeżeli tak, to chyba zostanie tylko taka droga.

[mkm101]

Ich (ZM) zgoda na likwidację przejazdu tramów to popieranie ułatwień dla aut (Międzyparkowa) - powiedzmy to głośno.

Panowie (Kra, michael112), cofnijcie się ze dwie strony i dokładnie upewnijcie się o czym piszecie.
Zawieszenie ruchu liniowego na Międzyparkowej i kiepski rysunek skrzyżowania Stawki/Andersa (gdzie rozrysowanie potoków ruchu zasłania przejazd tramwajowy "na wprost") to elementy Studium Obsługi Komunikacyjnej okolic DG, przygotowanej przez Transeko na zlecenie miasta. ZM z tym raczej nie ma nic wspólnego.

[robert-c]

Wyrażałem na ten element już jakąś opinię?

A pisałem gdzies, że tak?

Oraz ci wszyscy którzy obecnie korzystają z tramwajów na Międzyparkowej - to są to dojazdy nie tylko na Żoliborz ale i do Śródmieścia (Muranów, Królewska...). I dla nich, budując zintegrowany węzeł przesiadkowy (o czym jest mowa w Studium jako uzasadnieniu zawieszenia ruchu liniowego na Międzyparkowej), należy go zbudować z sensem, a nie "na odwal się", jak przewiduje projekt.

Na to, jak wyglada projekt duży wpływ miało PKP. Jeśli ktoś uważa, że można dogadac się z PKP, to zapraszam na rozmowy z nimi. PKP długo nie wiedziało gdzie będa perony i jak Dw, Gdasński zostanie przebudowany. Pierwszy projekt na odbudowe estakad musiał pójść do kosza, bo PKP nagle samo z siebie zmieniło koncepcję i podpory estalady wypadały na torach, a nie na peronie.
Pisałem już zresztą, że wszelkie zejścia i dojścia to może być zupełnie osobny projekt i nie zwiazany z przebudową estakad. Tak samo, jak dopiero teraz buduje się przejscie podziemne łączące Dw. Gdański ze stacją metra.
Glonojadowi dodatkowo przypominam, że istnieje coś takiego, jak konstrukcje stalowe (od razu uprzedzam, gdyż gdy pisałem o możliwści późniejszej i niezaleznej dobudowy zejść, to poddawał to w wątpliwośc argumetujac to konstrukcją betonową).

Skoro posłużyłeś się słowem "szantaż", to warto zauważyć że szantaż jest skuteczny wyłącznie gdy szantażowany ma "coś na sumieniu". W tym przypadku - błędy formalne które mogą być podstawą do uwalenia decyzji wojewody i powrotu do punktu wyjścia.

To już wyjasniłem wyzej, w poście pisanym równolegle do Twojego.
Można zaszantażowac każda inwestycję i każdego inwestora. Za cenę znaczka skarbowego każdy może wstrzymac inwestycję warta nawet milioardy złotych, nawet nie mając żadnych podstaw do tego.
Wielu to wykorzystuje do zarabiania, jak np. wieli przyjaciel ZM, niejaki Rafał Kosno z Federacji Zielonych Białystok - sznatazuje inwestora i odstępuje od protestu po otrzymaniu wpłaty.
Działania ZM są podobne, tylko bardziej wyrafinowane. Zresztą ZM nie widzi nic zdrożnego w działalnosci Konsy i chętnie z nim współpracuje.

Czyli tu (wyburzenie z odtworzeniem status quo) obyłoby by się bez decyzji środowiskowej?

Tego nie jestem pewien. Nawet trudno odnieśc się do odbudowy estakad bielańskich, gdyż one dokonywały się w innym systemie prawnym.

Granicą Studium jest skrzyżowanie z ulicą Stawki, dalsza część Andersa nie jest przedmiotem oceny.

Z tekstu ze Studium:
W proponowanym rozwiązaniu przyjęto dla układu drogowego:
skrzyżowanie ul. Pokornej z ul. Błońską-Bis w formie ronda z możliwością obsługi rejonu Dworca Gdańskiego od strony ronda (zakładana możliwość włączenia ulicy dojazdowej);
brak odcinka ulicy Błońskiej-Bis od skrzyżowania z ul. Pokorną (rondo) do ul. Słomińskiego i brak skrzyżowania z ul. Słomińskiego vis a vis Dworca Gdańskiego;
budowę tunelu w ciągu ul. Słomińskiego, zgodnie z projektem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, ale zakończonego bezpośrednio za skrzyżowaniem z ul. Kłopot(na wschód od skrzyżowania);
połączenie ulicy Pokornej z ul. Błońską Bis tunelem pod ulicą Słomińskiego;
połączenie ulicy Słomińskiego z ulicą 5 KD-Z na zasadzie prawych skrętów;
wjazd i zjazd z północnej jezdni ul Słomińskiego do Dworca Gdańskiego;
połączenie ulicy Międzyparkowej oraz ulicy Szymanowskiej z ulicą Słomińskiego poprzez jezdnię zbierająco-rozprowadzającą
brak możliwości wykonywania przejazdów poprzecznych przez ulicę Słomińskiego (likwidacja zawrotek);
rozbudowę ulicy Gen. W. Andersa na północ od skrzyżowania z ulicą Stawki do dwóch jezdni;
utrzymanie ulicy Gen. W. Andersa na południe od skrzyżowania z ulica Stawki jako ulicy jednojezdniowej

[Kra]

Ich (ZM) zgoda na likwidację przejazdu tramów to popieranie ułatwień dla aut (Międzyparkowa) - powiedzmy to głośno.

Panowie (Kra, michael112), cofnijcie się ze dwie strony i dokładnie upewnijcie się o czym piszecie.
Zawieszenie ruchu liniowego na Międzyparkowej i kiepski rysunek skrzyżowania Stawki/Andersa (gdzie rozrysowanie potoków ruchu zasłania przejazd tramwajowy "na wprost") to elementy Studium Obsługi Komunikacyjnej okolic DG, przygotowanej przez Transeko na zlecenie miasta. ZM z tym raczej nie ma nic wspólnego.

Wg. "roberta-c" (a on chyba wie co pisze), ZM zgadza się na likwidację przejazdu na wprost Andersa, a tak wynika wprost z projektu Transeko (strona Siskom-u).
Będę twierdził, że każdy (m.st. W-wa, Transeko, ZM, ...) kto chce ograniczenia liczby tramów (ich możliwych tras) w mieście jest ... (nie będę pisał bo ktoś się obrazi). Przypomina mi on czasy Gierka, który ochoczo likwidował linie tramwajowe. I tyle.
Pzdr

[mkm101]

Wyrażałem na ten element już jakąś opinię?

A pisałem gdzies, że tak?

"Może trzymajcie się wszyscy raz napisanych opinii."

Na to, jak wyglada projekt duży wpływ miało PKP. Jeśli ktoś uważa, że można dogadac się z PKP, to zapraszam na rozmowy z nimi. PKP długo nie wiedziało gdzie będa perony i jak Dw, Gdasński zostanie przebudowany. Pierwszy projekt na odbudowe estakad musiał pójść do kosza, bo PKP nagle samo z siebie zmieniło koncepcję i podpory estalady wypadały na torach, a nie na peronie.

Tyle że projekt sprzed kilku lat został przez PKP zaakceptowany i gdyby od razu zaczęto remont/budowę/przebudowę to aktualny wątek byłby bezprzedmiotowy

Pisałem już zresztą, że wszelkie zejścia i dojścia to może być zupełnie osobny projekt i nie zwiazany z przebudową estakad.

To dlaczego nikt o tym nie wie (nawet miasto, które zamiast siadać do negocjacji z ZM triumfalnie wyciągnęłoby projekt przejść)

Można zaszantażowac każda inwestycję i każdego inwestora. Za cenę znaczka skarbowego każdy może wstrzymac inwestycję warta nawet milioardy złotych, nawet nie mając żadnych podstaw do tego.

Można. Tutaj podstawy (niestety dla władz miasta) są.

Granicą Studium jest skrzyżowanie z ulicą Stawki, dalsza część Andersa nie jest przedmiotem oceny.

Z tekstu ze Studium:
W proponowanym rozwiązaniu przyjęto dla układu drogowego:
rozbudowę ulicy Gen. W. Andersa na północ od skrzyżowania z ulicą Stawki do dwóch jezdni;
utrzymanie ulicy Gen. W. Andersa na południe od skrzyżowania z ulica Stawki jako ulicy jednojezdniowej

Tyle że to wyznaczenie "punktów granicznych" niezbędnych do sensownego opracowania studium - nie przesądza to w żaden sposób o docelowym kształcie Andersa.

[ Dodano: Pią 09 Sty, 2009 16:33 ]

Zawieszenie ruchu liniowego na Międzyparkowej i kiepski rysunek skrzyżowania Stawki/Andersa (gdzie rozrysowanie potoków ruchu zasłania przejazd tramwajowy "na wprost") to elementy Studium Obsługi Komunikacyjnej okolic DG, przygotowanej przez Transeko na zlecenie miasta. ZM z tym raczej nie ma nic wspólnego.

Wg. "roberta-c" (a on chyba wie co pisze), ZM zgadza się na likwidację przejazdu na wprost Andersa, a tak wynika wprost z projektu Transeko (strona Siskom-u).

Gdzie Robert tak napisał? Poza tym Transeko opracowało studium obslugi komunikacyjnej a nie projekt.

[Kra]

Gdzie Robert tak napisał? Poza tym Transeko opracowało studium obslugi komunikacyjnej a nie projekt.

Pierwszy post na stronie 18, wiersz 2.
Faktem jest, że nie użył określenia "ZM zgadza się ..." tylko
"ZM twierdzi, że nic złego się nie stało, że wstrzymano ruch tramwajów na ciagu Andersa-Mickiewicza, bo jest metro. " ale dla mnie to właśnie dotyczy likwidacji przejazdu na wprost przez skrzyżowanie ze Stawkami.
Jeśli źle to odczytałem to przepraszam zainteresowanych.
Co nie zmienia rzeczy, że źle się stało, iż wstrzymano obecnie rych tramwajów przez Wiadukty Gdańskie.

[michael112]

Mam nadzieję, że sąd do którego się ci pseudoekolodzy odwołali rozumie sytuację i odrzuci skargę.

To nie takie proste.
Prawo winno prawo znaczyć.
ZDM zrobił ten błąd, że w dokumentacji środowiskowej nie został opisany wariant zero, czyli bezinwestycyjny. Wariant zero jest oczywisty - zawalenie sie estakad, i ZDM uznał, że szkoda czasu opisywac to, co jest oczywiste. Jednak jest to bład proceduralny i prawo wymaga nalizy wariantu zero.[...]

OK. Przyznaję, że nie jestem w sprawie dokładnie zorientowany. Pisałem to z perspektywy zwykłego mieszkańca, który widzi, że ZM opóźnia rozpoczęcie inwestycji.

kiepski rysunek skrzyżowania Stawki/Andersa (gdzie rozrysowanie potoków ruchu zasłania przejazd tramwajowy "na wprost")

Właśnie! Też zastanawiałem się, czy to po prostu nie jest tak narysowane. Pod spodem widać fragmenty czerwonych linii torowiska tramwajowego. Czyli przejazd "na wprost" przy skrzyżowaniu ze Stawki jednak będzie?

[MeWa]

Gdzie Robert tak napisał? Poza tym Transeko opracowało studium obslugi komunikacyjnej a nie projekt.

Pierwszy post na stronie 18, wiersz 2.

a nie odnosi się to do aktualnej sytuacji?

[kajo]

Napiszcie mi w takim razie, jakie doświadczenie zawodowe mają członkowie ZM i w jakich biurach projektów pracują. W żadnych. Reprezentują typową "mądrośc ludu", tylko nadali jej kolor zielony.

U mnie na uczelni gościu od zarządzania, apropo mądrości ludu przytacza taki przykład, który zauważył kiedyś w telewizji:
kilku ekspertów z różnych dziedzin spiera się jak wybudować jakiś sklep. Myślą tak i myślą dłuższy czas, nie mogą znaleść kompromisu. Całej tej debacie przysłuchuje się dziadek i nagle nie wytrzymuje i mówi: Ano panoćki mnie się wydaje, że to powinno być tak i tak... Wszyscy złapali się za głowę i przyznali mu racje. Czasami fachowcy zbyt są zapatrzeni w swoją dziedzinę wiedzy i najprostrze rozwiązania nie przychodzą im na myśl.
Odnosząc to do tego tematu, dlaczego uważasz, że tylko uczeni mogą kształtować projekty, a zwykli ludzie nie znający się na temacie, ale dla których się to wszystko robi i to ICH potrzeby się powinno uwzględniać, nie mogą nic powiedzieć na ten temat. To tak jakby oni mieli monopol na wiedzę.

Wielu to wykorzystuje do zarabiania, jak np. wieli przyjaciel ZM, niejaki Rafał Kosno z Federacji Zielonych Białystok - sznatazuje inwestora i odstępuje od protestu po otrzymaniu wpłaty.
Działania ZM są podobne, tylko bardziej wyrafinowane. Zresztą ZM nie widzi nic zdrożnego w działalnosci Konsy i chętnie z nim współpracuje.

ZM współpracuje z każdym, kto ma jakieś (uzasadnione, czy nie uzasadnione w to nie wnikam na razie) wątpliwości dotyczące pewnych aspektów społeczno-ekologicznych.