WAWKOM

mkm101 pisze:O ile rzeczywiście uruchomił lewy pas i podzielił ruch pieszch na zjeździe na Żoliborz, o tyle korków nie zmniejszył - nadal ok 17-18 korek kończy się między Anielewicza a Nowolipkami

Ale korki na Okopowej sięgające Klifa są już dużą rzadkością.

kajo pisze:Ale mi się nadal wydaje, że znak mi zabronił przecinać pas (=skręcać w tym przypadku) w prawo, a nie jechać po swoim pasie. Po prostu inaczej widzimy przepisy. Według mojej interpretacji (mojej) znak potwierdza sytuacje wymalowaną pasami.

Ustalmy coś: skręt na rondzie Babka w prawo = zjazd w pierwszy zjazd, skręt w lewo = zjazd w trzeci zjazd, jazda na wprost = zjazd w drugi zjazd, a zawracanie wiadomo. I dokładnie według tego: na wprost: ze wszystkich pasów, zawracanie i w lewo: z lewego, w prawo: z prawego. Jadąc inaczej popełniasz wykroczenie i już. Przecież jak ci się zielone zapali, ruszysz na środkowym pasie, i ze środkowego dasz w prawo w pierwszy zjazd to zablokujesz prawy pas ronda, którym wg zamysłu projektanta powinno się dać jechać prosto, bo przecież ze środkowego w tej sytuacji nie zjeżdżasz bo ci nie wolno, ci którym byłoby wolno stoją, bo mają czerwone (jak ty masz zielone to oni muszą mieć czerwone) a ty zjeżdżając ze środkowego pasa cały ten misterny plan masakrujesz, bo zajeżdżasz drogę prawemu pasowi, chociaż nie powinieneś. I tak powstaje korek do Anielewicza albo dalej

Szeregowy_Równoległy pisze:którym wg zamysłu projektanta powinno się dać jechać prosto

Skoro wymalowano pasy w ten sposób, to uważam, że zamysły projektanta były nieco inne, chciał aby można było poruszać sie inaczej niż na zwykłym rondzie, ponieważ w przeciwnym wypadku zastosowałby normalne malowanie, a nie takie misterne.

Był gdzieś wywiad z Pasiecznym, naczelnikiem stołecznej drogówki, który to interpretował i dokładnie tak tłumaczył. Jak chcesz zjechać w pierwszy zjazd, czyli skręcić w prawo z pasa, z którego nie wolno ci to robić? Te pasy są tak namalowane, żebyś jadąc zgodnie z namalowanymi strzałkami miał łatwiejszy żywot, jakiekolwiek odstępstwo od strzałek powoduje burdel.

Szeregowy_Równoległy pisze:Był gdzieś wywiad z Pasiecznym, naczelnikiem stołecznej drogówki, który to interpretował i dokładnie tak tłumaczył. Jak chcesz zjechać w pierwszy zjazd, czyli skręcić w prawo z pasa, z którego nie wolno ci to robić? Te pasy są tak namalowane, żebyś jadąc zgodnie z namalowanymi strzałkami miał łatwiejszy żywot, jakiekolwiek odstępstwo od strzałek powoduje burdel.

Mnie to i tak nie przekonało, ale dobra. Może jutro, jak będzie mi się nudziło, to pobawię się w studiowanie kodeksu drogowego.

A swoją drogą najprościej w prawo jechać z prawego a wszędzie indziej z lewego pasa, bo cokolwiek by się nie stało to i tak nie będzie to twoja wina

Dzulikiewicz pisze:Wina obustronna:
A nie ustąpił pierwszeństwa.
B złamał nakaz jazdy prosto.

Szeregowy_Równoległy pisze:Wina jest obustronna, kierujący pojazdem A nie ustąpił pierwszeństwa przejazdu zmieniając pas ruchu, a na tym rondzie jadąc prawym pasem i nie zjeżdżając z ronda przecina inny pas ruchu, a jednocześnie kierujący pojazdem B winny jest nie zastosowania się do znaku namalowanego na jezdni i podpartego tabliczką, który to znak zakazuje skrętu w prawo ze środkowego pasa.

Panowie nie jestem do końca taki pewien, czy faktycznie wina jest obustronna. Zauważcie, że to bezpośrednią przyczyną kolizji nie było nieustąpienie pierwszeństwa pojazdowi B przez pojazd A, ale na skutek tylko i wyłącznie złamania przepisów przez kierowcę pojazdu B. Kierowca pojazdu A nie może przecież wiedzieć, że kierowca pojazdu B złamie przepisy. Nie "działa" w tym momencie żadne prawo pierwszeństwa, bo takiej relacji pomiędzy oboma pojazdami być nie może, bo takiej relacji nie zakłada oznakowanie sprzed skrzyżowania.

Dam przykład innej analogicznej sytuacji. Mamy zwykłe skrzyżowanie, cztery wloty, każdy po dwa pasy. Z kierunku północnego lewy pas jest tylko do skrętu w lewo, drugi do jazdy na wprost i w prawo. Już na samym skrzyżowaniu nie ma żadnych oznaczeń poziomych , a za skrzyżowaniem mamy nadal dwa pasy. Z południa jest analogicznie. Pojazd A nadjeżdża z północy lewym pasem, a pojazd B z południa lewym pasem. Pojazd B skręca w lewo, pojazd A łamie przepisy i jedzie prosto uderzając w bok pojazdu B. Winien w jakimkolwiek stopniu jest kierowca pojazdu B? Wg Waszej interpretacji na skrzyżowaniu obowiązuje pierwszeństwo wg oznakowania poziomego już na samym skrzyżowaniu, a ponieważ nie ma żadnego oznakowania, pierwszeństwo nagle ma pojazd A, który jedzie prosto po złamaniu nakazu wynikającego z oznakowania sprzed skrzyżowania. W tej sytuacji oznakowanie sprzed skrzyżowania znowu nie zakłada żadnej relacji pomiędzy kierowcami, gdyż obaj mogą jechać tylko w lewo. Nie widzę tu w żadnym stopniu winy kierowcy B, ponieważ dlaczego on ma zakładać złamanie przepisów przez kierowcę A?

Oczywiście to są moje przemyślenia, ale jeśli policja takie przypadki rozpatruje jako winę obustronną, to tylko pokazuje absurd takiego prawa. Bo ja jadąc absolutnie poprawnie, muszę zakładać, że inny kierowca może złamać przepisy i ponadto o zgrozo nagle "zyskuje" pierwszeństwo, choć żadnej relacji pomiędzy pojazdami oznakowanie sprzed skrzyżowania nie przewiduje.

[ Dodano: Wto 21 Paź, 2008 22:30 ]

mkm101 pisze:A w którym miejscu pozwala skręcać w prawo? Ono wskazuje jazdę prosto do zjazdu - jadąc do zjazdu jedziesz prosto.

Fajnie, tylo że w żadnym miejscu tam nie skręcasz w prawo - układ linii na "kółku" wskazuje tylko kierunek prosto (do najbliższego zjazdu) i w lewo (do następnych zjazdów)

Mylisz się i to bardzo. Wiesz co w ogóle oznacza sformułowanie jazda prosto na rondzie lub jazda w prawo na rondzie?

Nazgul pisze:Oczywiście to są moje przemyślenia, ale jeśli policja takie przypadki rozpatruje jako winę obustronną, to tylko pokazuje absurd takiego prawa. Bo ja jadąc absolutnie poprawnie, muszę zakładać, że inny kierowca może złamać przepisy

Na tym (między innymi) polega zasada zachowania zwiększonej ostrożności.

Szeregowy_Równoległy pisze: Ustalmy coś: skręt na rondzie Babka w prawo = zjazd w pierwszy zjazd, skręt w lewo = zjazd w trzeci zjazd, jazda na wprost = zjazd w drugi zjazd, a zawracanie wiadomo.

Kto tak ustalił na Babce i dlaczego tak sądzisz?

Szeregowy_Równoległy pisze: ze środkowego dasz w prawo w pierwszy zjazd

wg oznakowanie poziomego jedziesz prosto a nie skręcasz w prawo

Szeregowy_Równoległy pisze: to zablokujesz prawy pas ronda, którym wg zamysłu projektanta

to kierowca ma czytać w myslach projektanta czy stosować się do oznakowania poziomego na skrzyżowaniu?

kajo pisze:Skoro wymalowano pasy w ten sposób, to uważam, że zamysły projektanta były nieco inne, chciał aby można było poruszać sie inaczej niż na zwykłym rondzie, ponieważ w przeciwnym wypadku zastosowałby normalne malowanie, a nie takie misterne.

Tak namalowano pasy, żeby "uruchomić" lewy pas ruchy, dotąd słabo wykorzystywany i usprawnić ruch. Gdyby pozostawiono stare oznakowanie, z ronda można by zjeżdżać tylko z prawego pasa. A jak było przed zmianą oznakowania, każdy kto widział, wie. Tzn. notoryczne niezgodne z przepisami zjeżdżanie z ronda z pasa środkowego i nawet lewego zajeżdżając drogę jadącym po rondzie i wpychanie się na prawy pas. To oznakowanie jest nietypowe, bo jest jedynym, jakie znam w Warszawie, gdzie nachodzą na siebie pasy z dwóch różnych kierunków. A dlatego oznakowanie poziome na rondzie pokazuje, że zjeżdżający mają pierwszeństwo, żeby zmusić kierowców wjeżdżających na rondo do pozwolenia opuścić je kierowcom zjeżdżającym, aby nie zapychać ronda. Natomiast oznakowanie sprzed ronda wskazuje z jakiego pasa można gdzie jechać, aby nie dopuścić do absurdalnej sytuacji skrętu w prawo na skrzyżowaniu z lewego pasa. Powtarzam, czy ktoś sobie wyobraża skręt w prawo z lewego pasa na patelni z pierwszeństwem przed pojazdami jadącymi prosto w tej samej fazie? Dajcie już spokój...

[ Dodano: Wto 21 Paź, 2008 22:41 ]

pawcio pisze:

Nazgul pisze:Oczywiście to są moje przemyślenia, ale jeśli policja takie przypadki rozpatruje jako winę obustronną, to tylko pokazuje absurd takiego prawa. Bo ja jadąc absolutnie poprawnie, muszę zakładać, że inny kierowca może złamać przepisy

Na tym (między innymi) polega zasada zachowania zwiększonej ostrożności.

Nie, ponieważ ta zasada nie zakłada, że ktoś łamiąc przepisy zyskuje pierwszeństwo.

Nazgul pisze:

Dzulikiewicz pisze:Wina obustronna:
A nie ustąpił pierwszeństwa.
B złamał nakaz jazdy prosto.

[Panowie nie jestem do końca taki pewien, czy faktycznie wina jest obustronna. Zauważcie, że to bezpośrednią przyczyną kolizji nie było nieustąpienie pierwszeństwa pojazdowi B przez pojazd A,

I tu się mylisz - pojazd A przecinając linię zmienił pas a więc w tym przypadku (na podstawie ogólnych przepisów nt pierwszeństwa) powinien ustąpić pierwszeństwa pojazdowi B.

Nazgul pisze:Nie "działa" w tym momencie żadne prawo pierwszeństwa, bo takiej relacji pomiędzy oboma pojazdami być nie może, bo takiej relacji nie zakłada oznakowanie sprzed skrzyżowania.

Zapomniałeś o zasadzie ustępowania pierwszeństwa podczas zmiany pasa ruchu?

Nazgul pisze:Dam przykład innej analogicznej sytuacji. Mamy zwykłe skrzyżowanie, cztery wloty, każdy po dwa pasy. Z kierunku północnego lewy pas jest tylko do skrętu w lewo, drugi do jazdy na wprost i w prawo. Już na samym skrzyżowaniu nie ma żadnych oznaczeń poziomych , a za skrzyżowaniem mamy nadal dwa pasy. Z południa jest analogicznie. Pojazd A nadjeżdża z północy lewym pasem, a pojazd B z południa lewym pasem. Pojazd B skręca w lewo, pojazd A łamie przepisy i jedzie prosto uderzając w bok pojazdu B. Winien w jakimkolwiek stopniu jest kierowca pojazdu B?

Winnym kolizji jest kierowca pojazdu B gdyż podczas skręcania w lewo nie ustąpił pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z naprzeciwka (w chwili skrętu - z prawej strony). Kierowcę pojazdu A guzik obchodzi malowanie pasów na jezdni po której się on _nie poruszał_, obowiązują go ogólne przepisy o pierwszeństwie oraz oznakowanie poziome na _własnej_ jezdni

Nazgul pisze:Wg Waszej interpretacji na skrzyżowaniu obowiązuje pierwszeństwo wg oznakowania poziomego już na samym skrzyżowaniu, a ponieważ nie ma żadnego oznakowania, pierwszeństwo nagle ma pojazd A, który jedzie prosto po złamaniu nakazu wynikającego z oznakowania sprzed skrzyżowania.

Skoro chesz szukać analogii z Babką to nie trafiłeś bo na Babce oznakowanie poziome jest także na jezdni okalającej wyspę centralną.

Nazgul pisze:Bo ja jadąc absolutnie poprawnie, muszę zakładać, że inny kierowca może złamać przepisy i ponadto o zgrozo nagle "zyskuje" pierwszeństwo, choć żadnej relacji pomiędzy pojazdami oznakowanie sprzed skrzyżowania nie przewiduje.

Zapomniałeś o fakcie że ich kierunki ruchu się przecinały?

Nazgul pisze:

mkm101 pisze:Fajnie, tylo że w żadnym miejscu tam nie skręcasz w prawo - układ linii na "kółku" wskazuje tylko kierunek prosto (do najbliższego zjazdu) i w lewo (do następnych zjazdów)

Mylisz się i to bardzo. Wiesz co w ogóle oznacza sformułowanie jazda prosto na rondzie lub jazda w prawo na rondzie?

Czy obecnie Babka spełnia definicję ronda=skrzyżowania o ruchu okrężnym?

mkm101 pisze:Kto tak ustalił na Babce i dlaczego tak sądzisz?

Przepisy o ruchu drogowym. Przepisy obowiązują takie same na każdym skrzyżowaniu, a rondo to potoczna nazwa skrzyżowania z ruchem okrężnym. W prawie o ruchu drogowym termin rondo nie obowiązuje w ogóle. A ponieważ obowiązują te same przepisy co na każdym skrzyżowaniu, więc i tu jazda na wprost, czy w prawo oznacza dokładnie to samo co na zwykłym skrzyżowaniu. Jadąc z Jana Pawła w prawo, jadę w Słomińskiego, jadąc prosto, jadę w kierunku Popiełuszki, a jadąc w lewo - w Okopową. Proste?

Nazgul pisze: Natomiast oznakowanie sprzed ronda wskazuje z jakiego pasa można gdzie jechać, aby nie dopuścić do absurdalnej sytuacji skrętu w prawo na skrzyżowaniu z lewego pasa. Powtarzam, czy ktoś sobie wyobraża skręt w prawo z lewego pasa na patelni z pierwszeństwem przed pojazdami jadącymi prosto w tej samej fazie? Dajcie już spokój...

Tylko że to rondo nie ma NIC wspólnego z patelnią i chodzi nie tylko o brak pieszych na patelni ale głownie na własnie oznakowanie poziome a także sygnalizacje świetlną.

Ja sobie np wyobrażam tutaj taką sytuację, ktoś chce jechać w prawo, wjeżdża na rondo prawym pasem ale ten pas stoi, zgodnie ze znakami może sobie zmienic pas na środkowy i potem ze środkowego zjechac w prawo.

mkm101 pisze:Winnym kolizji jest kierowca pojazdu B gdyż podczas skręcania w lewo nie ustąpił pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z naprzeciwka (w chwili skrętu - z prawej strony). Kierowcę pojazdu A guzik obchodzi malowanie pasów na jezdni po której się on _nie poruszał_, obowiązują go ogólne przepisy o pierwszeństwie oraz oznakowanie poziome na _własnej_ jezdni

No właśnie dokładnie tak, kierowcę A obowiązują przepisy i oznakowanie na jego jezdni, a to przed skrzyżowaniem (zarówno poziome, jak i pionowe w postaci strzałek na jezdni i znaku) nakazywało mu jazdę tylko w lewo.

mkm101 pisze:Skoro chesz szukać analogii z Babką to nie trafiłeś bo na Babce oznakowanie poziome jest także na jezdni okalającej wyspę centralną.

No właśnie, czyli na samym skrzyżowaniu. Oznakowanie poziome na skrzyżowaniu dopuszcza jazdę w innym kierunku, niż sprzed skrzyżowania, ale mimo że dopuszcza, nie możesz tak jechać, ponieważ zabrania Ci tego oznakowanie sprzed skrzyżowania, nakazujące jazdę z danego pasa w danym kierunku. Dokładnie to samo co w drugiej sytuacji przeze mnie przytoczonej.

mkm101 pisze:Zapomniałeś o fakcie że ich kierunki ruchu się przecinały?

Co to ma za znaczenie, skoro oznakowanie skrzyżowania nie pozwala na przecięcie się ich torów jazdy? A wiesz, że przy oddzielnej sygnalizacji do lewoskrętów pojazdy skręcajace na zielonym w lewo też teoretycznie przecinają kierunek pojazdów jadących prostu z naprzeciwka, mających światło czerwone. Też twierdzisz, że jadący na czerwonym prosto ma pierwszeństwo? bo przecież na samym skrzyżowaniu nie liczy się nic innego jak oznakowanie w tym miejscu, a znaki sprzed skrzyżowania nie obowiązują już?

Nazgul pisze:

mkm101 pisze:Winnym kolizji jest kierowca pojazdu B gdyż podczas skręcania w lewo nie ustąpił pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z naprzeciwka (w chwili skrętu - z prawej strony). Kierowcę pojazdu A guzik obchodzi malowanie pasów na jezdni po której się on _nie poruszał_, obowiązują go ogólne przepisy o pierwszeństwie oraz oznakowanie poziome na _własnej_ jezdni

No właśnie dokładnie tak, kierowcę A obowiązują przepisy i oznakowanie na jego jezdni, a to przed skrzyżowaniem (zarówno poziome, jak i pionowe w postaci strzałek na jezdni i znaku) nakazywało mu jazdę tylko w lewo.

I fajnie, tylko dlaczego kierowca B pamiętając o oznakowaniu poziomym, złamał przepisy ogólne o pierwszeństwie przejazdu?

Nazgul pisze:

mkm101 pisze:Skoro chesz szukać analogii z Babką to nie trafiłeś bo na Babce oznakowanie poziome jest także na jezdni okalającej wyspę centralną.

No właśnie, czyli na samym skrzyżowaniu. Oznakowanie poziome na skrzyżowaniu dopuszcza jazdę w innym kierunku, niż sprzed skrzyżowania, ale mimo że dopuszcza, nie możesz tak jechać, ponieważ zabrania Ci tego oznakowanie sprzed skrzyżowania, nakazujące jazdę z danego pasa w danym kierunku.

Obowiązuje oznakowanie w miejscu "zdarzenia". Skoro oznakowanie poziome (linie) dopuszcza a nie ma w tym miejscu znaków P-8 to oznacza że jazda w inym kierunku jest dopuszczalna.

Nazgul pisze:

mkm101 pisze:Zapomniałeś o fakcie że ich kierunki ruchu się przecinały?

Co to ma za znaczenie, skoro oznakowanie skrzyżowania nie pozwala na przecięcie się ich torów jazdy?

Przecież napisałeś że "żadnej relacji pomiędzy pojazdami oznakowanie sprzed skrzyżowania nie przewiduje". Przecinanie się kierunków ruchu to nie jest relacja pomiędzy pojazdami?

Nazgul pisze:A wiesz, że przy oddzielnej sygnalizacji do lewoskrętów pojazdy skręcajace na zielonym w lewo też teoretycznie przecinają kierunek pojazdów jadących prostu z naprzeciwka, mających światło czerwone.

W podanym przez Ciebie przykładzie nie było informacji o jakimkolwiek sterowaniu ruchem za pomocą sygnalizacji świetlnej

Nazgul pisze:Też twierdzisz, że jadący na czerwonym prosto ma pierwszeństwo?

Gdzie tak twierdzę?