A teraz o polityce... (tej krajowej)

[MisiekK]

RPP jest odtrutką na naszą klerykalną codziennośc.

A nie APP Racja?

[blinski]

Widzisz problem w tym że Ty bardzo płytko pojmujesz czynnik ekonomiczny.
Pieniądze same w sobie nie są ważne, ważny jest BRAK PIENIĘDZY.
Ktoś kiedyś powiedział bardzo ważne zdanie: "Nie ma wolności bez niezależności ekonomicznej".
Nie będziesz człowiekiem wolnym - nawet w najprostszy pojmowany przez socjalistów sposób wolności stricte fizyczno-moralnej - jeśli nie zapewnisz sobie tej pełnej michy.
Człowiek wolny decyduje o tym co robi, jak postępuje, natomiast proponuję CI to zrobić bez stabilizacji ekonomicznej.
I możesz tu nie wiem jakie farmazony ideologiczne pisać, faktom nie zaprzeczysz.
Bez pieniędzy nie będziesz się nawet rozwijał mentalnie - bo to wymaga kontaktu z kulturą który również kosztuje.
Dlatego problemy ekonomiczne kraju SĄ i zawsze BĘDĄ ważniejsze niż np. wolność obyczajowa.

Nie za bardzo na temat wywód. Pisałem o rozumowaniu niektórych ludzi, wg którego rozwój mentalny nie jest istotny w ogóle, bo zawsze podnoszą kwestie gospodarcze. Tak więc nawet wysokie wskaźniki nie zapewniły by go, ponieważ on w ogóle nie byłby tematem. Tematem byłyby wskaźniki jeszcze wyższe.

Udowodnij - fakty kochany socjalisto fakty...

Nie spotkałem się jeszcze do tej pory ze społeczeństwem stricte prawicowym (nie mylić z narodowosocjalnym, wyznaniowym) w którym stopa życia byłaby realnie niższa od społeczeństw socjalistycznych i narodowosocjalnych - siła nabywcza we wszystkich prawicowych społeczeństwach znacznie odstaje w górę względem społeczeństw socjalnych bądź socjal-demokratycznych na podobnym poziomie rozwoju technicznego).
Nawet jak ktoś pisze o tym że w społeczeńśtwach prawicowych (liberalnych gospodarczo) następuje polaryzacja środków nie bierze pod uwagę że tamtejsi biedni żyją na poziomie klasy średniej społeczeństwa socjalnego (oczywiście porównując kraje o tym samym stopniu rozwoju technologicznego bo wiadomo że nie sposób np. porównywać Chile ze Szwecją - przynajmniej jeszcze na razie, za dekadę lub dwie myślę że sytuacja się znacznie zmieni).

Jakie fakty? Tabeli mam ci szukać? Niech narzekający na stan naszych finansów przedstawią skale porównawcze i rzetelne prognozy krachu, bo to oni chrzanią o tym jak jest źle, a nie ja, jak dobrze (w końcu to, że denerwuje mnie takie marudzenie nie oznacza, że jestem hurraoptymistą). Poza tym to nie jest kwestia jedynie tego - mogłoby być naprawdę źle gospodarczo ale absolutnie nie mogłoby to oznaczać, że mamy się zajmować tylko i wyłącznie gospodarką, a innych dziedzin życia nie ruszać.

A jakie to jest społeczeństwo stricte prawicowe? Ja się nie spotkałem z takim społeczeństwem w ogóle. Mówię dzisiaj, bo oczywiście prawicowe reżimy autorytarne sprzed lat to fakt. A to ostatnie zdanie mnie zabiło. Podaj przykłady państw, które chciałbyś porównać i miarkę, jaką przyłożyłeś.

Może Ty już lepiej nie decyduj o polityce... bo to nam wszystkim grozi powrotem leninizmu
Czyżby z naszego piewcy egalitaryzmu i tolerancji wychodziła skryta nietolerancja??

Najpierw piszesz o moim leninizmie (wtf?) a potem o braku tolerancji. Twój tryb myślowy zaczyna krzaczyć bardziej niż zazwyczaj.

[prażanin35]

Afera z katastrofą rozdmuchana ponad miarę służy już tylko PiS. Oni doskonale wiedzą, że na tej katastrofie najwięcej straciła Rosja ale wygodne jest cichaczem próbowac ją obarczac za "drugi Katyń". Sprawa ucichnie jak przestanie byc potrzebna politykom...

[Delfino]

To fałsz, że jedynym celem życia jest pełna micha pod nosem

Oświeć nas - co jest celem życia?

[blinski]

Oświeć nas - co jest celem życia?

O rany, poważna sprawa, za dużo by opowiadać

[Poc Vocem]

A co ma wspólnego klerykalizm z dpbrobytem lub jego brakiem? Nie do końca rozumiem Twój wywód. Zwykle bogacenie się społeczeństwa pociąga za sobą wyzwalanie od różnego rodzaju zabobonów i w tym jesteśmy 30 lat za Europą jeśli o to Ci chodzi. Oczywiście są kraje bardzo bogate, których nie nazwiesz wolnymi (np Arabia Saudyjska) gdzie 50% społeczeństwa jest zniewolona. Byc moze Tobie odpowiada taki model bogatego kraju wtedy faktycznie klerykalizm to temat zastępczy.

Skoro piszesz o europejskich standardach pod względem filozoficzno-religijnym i zdanie dalej o byciu 30 lat za Europą w sensie cywilizacji jako całości, daje to podstawy do snucia przypuszczeń, że Twoim zdaniem zlaicyzowanie państwa za wszelką cenę i zapewne wbrew woli społeczeństwa wpływa m. in. na wzrost zamożności obywateli, tymczasem jest to raczej na odwrót.

To fałsz, że jedynym celem życia jest pełna micha pod nosem i dziwię się, że sporo nadal takich, którzy mają społeczeństwo za zbiorowisko bezrefleksyjnych stworzeń o potrzebach jedynie finansowych.

Jasne. Tylko że o kwestiach natury wyższej myślisz dopiero, gdy zaspokoisz potrzeby niższego rzędu. Ot, piramida Masłowa. I teraz pytanie; co to znaczy potrzeby niższego rzędu w dzisiejszych czasach? W końcu każdy (no, ~90%) obywateli ma gdzie mieszkać i nie przymiera głodem. Ale czy w dzisiejszych czasach mamy nazwać zapewnieniem na śniadanie kromki chleba z masłem i 10m2 klatki zwanej mieszkaniem na użytek jednej osoby można nazwać realizacją tych potrzeb? Nie! Człowiek chciałby mieć choćby dostęp do internetu, samochód i inne dobra. Dopiero wtedy, gdy będzie mógł sobie pozwolić na zachcianki zacznie się zastanawiać nad realizacją potrzeb duchowych. Jaki procent obywateli tego kraju osiągnęło ten poziom? Może 20%. I dla nich ważny jest rozdział Kościoła od państwa itp. Dla reszty ważniejsza jest pełna micha. Mimo to zapewnienie pełnej michy wymaga od rządzących znacznie większego zaangażowania niż umawianie się na bankiety z duchownymi, czy jak kto woli rozmowy o roli Kościoła w państwie. Dlatego też próbuje się za wszelką cenę przekonać opinię publiczną, że gwarantem dobrobytu jest rozdział Kościoła od państwa.

[blinski]

Jasne. Tylko że o kwestiach natury wyższej myślisz dopiero, gdy zaspokoisz potrzeby niższego rzędu. Ot, piramida Masłowa. I teraz pytanie; co to znaczy potrzeby niższego rzędu w dzisiejszych czasach? W końcu każdy (no, ~90%) obywateli ma gdzie mieszkać i nie przymiera głodem. Ale czy w dzisiejszych czasach mamy nazwać zapewnieniem na śniadanie kromki chleba z masłem i 10m2 klatki zwanej mieszkaniem na użytek jednej osoby można nazwać realizacją tych potrzeb? Nie! Człowiek chciałby mieć choćby dostęp do internetu, samochód i inne dobra. Dopiero wtedy, gdy będzie mógł sobie pozwolić na zachcianki zacznie się zastanawiać nad realizacją potrzeb duchowych. Jaki procent obywateli tego kraju osiągnęło ten poziom? Może 20%. I dla nich ważny jest rozdział Kościoła od państwa itp. Dla reszty ważniejsza jest pełna micha. Mimo to zapewnienie pełnej michy wymaga od rządzących znacznie większego zaangażowania niż umawianie się na bankiety z duchownymi, czy jak kto woli rozmowy o roli Kościoła w państwie. Dlatego też próbuje się za wszelką cenę przekonać opinię publiczną, że gwarantem dobrobytu jest rozdział Kościoła od państwa.

Zacznijmy od początku. Tak, piramida Maslowa to dobra skala potrzeb, ale ona dotyczy PODSTAW EGZYSTENCJI. W Polsce dzisiejszych czasów na szczęście jest tak, że nawet nasze minimum egzystencji jest nieporównanie wyższe niż np. w krajach Afrykańskich (żyjących poniżej tego progu było w Polsce w 2007 roku 6,6%), a relatywny wskaźnik ubóstwa w 2007 roku (nie znalazłem nowszych danych, niestety) wynosił 17,3 ( http://www.przeciw-ubostwu.brpo.gov.pl/ ... 842479.pdf ), podczas gdy dla porównania w USA w 2009 roku 14,3 - a więc różnicy wielkiej nie ma ( http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,838 ... 65_r_.html ).
I teraz pytanie: co ma być OBIEKTYWNYM wskaźnikiem, że możemy przestać już myśleć jedynie o bogaceniu się, a zacząć o potrzebach duchowych? Czy posiadanie internetu (penetracja rynku na tle krajów UE do 2009 - http://www.telepolis.pl/news.php?id=18220 , dostęp do netu do 2009: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... statistics , przy stałym wzroście i opadających cenach myślę, że dziś dostęp do sieci ma ok. 70% gospodarstw), samochodu (6. miejsce w Europie pod względem ilości na liczbę mieszkańców: http://www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/articl ... /479500672 ) czy jakichkolwiek dóbr nie będących niezbędnymi do życia na poziomie 100%? A może bardzo wysoki poziom sprzedaży dóbr luksusowych? ( http://platine.pl/polacy-chetnie-wydaja ... 07334.html )
Działając w sposób 'najpierw to, potem tamto' nigdy nie wyjdzie się poza pierwszy poziom. Czemu? Ponieważ rośnie poziom relatywnej deprywacji ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_relatywna ). ZAWSZE będzie coś jeszcze do zrobienia na pierwszym poziomie, zawsze zdążając dojść do zamierzonego poziomu wymagania ludzi będą już na innym. To tak jak z budową autostrady: jeszcze nie zdąży się wybudować całej, a już trzeba remontować pierwsze odcinki, i w praktyce nie ma chyba istotnej trasy tranzytowej będącej kiedykolwiek całościowo w pełnej gotowości jezdnej - a budować nowe trzeba i tak.
Zresztą ludzie nie są w Polsce tak zdesperowani finansowo, by nie mogli myśleć o zmianach polityki społecznej, wręcz przeciwnie ( http://prnews.pl/analizy/polacy-o-finan ... 58634.html , http://www.biomedical.pl/aktualnosci/by ... -1662.html, dla porównania badania europejskie z 2007: http://www.eurofound.europa.eu/pubdocs/ ... 0852PL.pdf ). To nie jest też tak, że są to sprawy, które można odkładać wiecznie na później i w ogóle ich nie dotykać, a nikt nic nie powie. To są sprawy, które dotyczą codziennego życia, i które są pośrednio lub i bezpośrednio związane z jego jakością (dostępność antykoncepcji i wiedzy o seksualności, prawo do aborcji, prawo do eutanazji, związki partnerskie - nie tylko dla homo przecież).
Skąd pomysł, że dla 20% ma być ważny rozdział kościoła od państwa, a dla reszty pełna micha? O liczbach już pogadałem, ale poza tym - co ma jedno z drugim wspólnego? Można być bogatym konserwatystą i biednym antyklerykałem. Poglądy polityczne nie idą (przynajmniej w Polsce) w parze ze stopniem zamożności w tak bezpośredni sposób.
A jeśli chodzi o to, którą opcję bardziej interesują kwestie społeczne: na czym potęgę zbudował PiS? Na programie gospodarczym? No chyba raczej na polityce rozliczeniowej i walce z wrogami, co ma się do codziennego życia i spraw obywateli nijak. Na gardłowaniu przy każdej okazji o polskości, która wiąże się z Kościołem. Że niby rząd próbuje kogoś przekonać, że gwarantem dobrobytu jest rozdział państwa od Kościoła? Ha-ha. Właśnie na kompletnym wycofaniu w tych zagadnieniach polega jego polityka. PO mówi identycznie jak ty: 'jest dobrze jak jest, po co to ruszać, mamy inne sprawy na głowie'. A Ruchowi Palikota mam za złe to, że postanawiając podjąć temat wyczerpuje go ośmieszając jednocześnie. Na kretynów wyślemy kretynów, super widowisko, ale co ma mieć z tego obywatel?

[Poc Vocem]

W Polsce dzisiejszych czasów na szczęście jest tak, że nawet nasze minimum egzystencji jest nieporównanie wyższe niż np. w krajach Afrykańskich (żyjących poniżej tego progu było w Polsce w 2007 roku 6,6%), a relatywny wskaźnik ubóstwa w 2007 roku (nie znalazłem nowszych danych, niestety) wynosił 17,3

No super, to może od razu porównajmy się do starożytnego Egiptu? Aha, i skoro subiektywna granica ubóstwa ustalona jest na dochód rzędu 1600 złotych, (no niech będzie, że na chwilę obecną będzie to 1700) to ja wysiadam. Przecież dobre 500-1000 z tego zżerają opłaty stałe i media. Zapytam: co ci ludzie jedzą? Zaś porównanie do USA postrzegam jako swoisty strzał w kolano. USA bowiem nie jest wzorem dbałości zwłaszcza o najbiedniejszych obywateli, czego skutkiem jest bieda pokoleniowa itp. Nie wiem jak Ty, ale ja bym takiego państwa mimo wszystko nie chciał i byłbym ostrożny w stawianiu go za wzór.

Skąd pomysł, że dla 20% ma być ważny rozdział kościoła od państwa, a dla reszty pełna micha?

Szacowałem. Niemniej chodziło mi o ten odsetek populacji, który nie ma potrzeby brać kredytu na pralkę, a wyekwipowanie dziecka do szkoły nie jest dla nich problemem. Ja za 1700 miesięcznie takiej możliwości nie widzę.

To są sprawy, które dotyczą codziennego życia, i które są pośrednio lub i bezpośrednio związane z jego jakością (dostępność antykoncepcji i wiedzy o seksualności, prawo do aborcji, prawo do eutanazji, związki partnerskie - nie tylko dla homo przecież).

O tym nie trzeba mówić. Wiedza przychodzi wraz z poprawą poziomu życia (jeśli nie musisz robić na trzy etaty siłą rzeczy masz więcej czasu na dajmy na to czytanie). Dalej wraz ze wzrostem poziomu życia spada zainteresowanie drugim człowiekiem, nazwijmy to negatywne. Nie jest ważne z kim tenże człowiek sypia ani jak umiera, więc wszelkie tego typu nowelizacje znowu można wprowadzić bez szeroko zakrojonej kampanii społecznej bo rzeczonemu społeczeństwu to wisi. Natomiast społeczeństwo biedne i zaniepokojone o swoje warunki bytowe żywo komentuje poczynania rządzących w obawie, że może doznać drastycznego ich pogorszenia.
Natomiast PO owszem; nie mówi, że rozdział państwa od Kościoła jest ważny. Niemniej sprawia wrażenie dążenia do tego, przynajmniej dla mnie. Jednak nie robi tego otwarcie, żeby środowiska Gowinowego nie urazić.

[blinski]

No super, to może od razu porównajmy się do starożytnego Egiptu? Aha, i skoro subiektywna granica ubóstwa ustalona jest na dochód rzędu 1600 złotych, (no niech będzie, że na chwilę obecną będzie to 1700) to ja wysiadam. Przecież dobre 500-1000 z tego zżerają opłaty stałe i media. Zapytam: co ci ludzie jedzą? Zaś porównanie do USA postrzegam jako swoisty strzał w kolano. USA bowiem nie jest wzorem dbałości zwłaszcza o najbiedniejszych obywateli, czego skutkiem jest bieda pokoleniowa itp. Nie wiem jak Ty, ale ja bym takiego państwa mimo wszystko nie chciał i byłbym ostrożny w stawianiu go za wzór.

Fajnie, że deprecjonujesz dane, ale musisz wiedzieć, że to wszystko jest już wliczone w kalkulacje - przecież tego samego wzorca liczbowego nie podstawia się pod każdy kraj jak leci, dla każdego wyliczany jest osobno z uwagi na dostępność dóbr i potrzeby.
A USA nie stawiam absolutnie za wzór, nie może być wzorem postępowania kraj o takim rozwarstwieniu społecznym. Posłużył mi do porównania jako kraj, który mimo bycia daleko od ideału jeśli chodzi o powszechne bogactwo był i jest nadal najistotniejszym graczem jeśli chodzi o zmiany społeczne, zarówno odgórne, jak i oddolne - i jedno drugiemu nie przeszkadza.

Szacowałem. Niemniej chodziło mi o ten odsetek populacji, który nie ma potrzeby brać kredytu na pralkę, a wyekwipowanie dziecka do szkoły nie jest dla nich problemem. Ja za 1700 miesięcznie takiej możliwości nie widzę.

Ok, ale to nadal nie ma znaczenia dla możliwości prowadzenia aktywnej polityki spolecznej.

O tym nie trzeba mówić. Wiedza przychodzi wraz z poprawą poziomu życia (jeśli nie musisz robić na trzy etaty siłą rzeczy masz więcej czasu na dajmy na to czytanie). Dalej wraz ze wzrostem poziomu życia spada zainteresowanie drugim człowiekiem, nazwijmy to negatywne. Nie jest ważne z kim tenże człowiek sypia ani jak umiera, więc wszelkie tego typu nowelizacje znowu można wprowadzić bez szeroko zakrojonej kampanii społecznej bo rzeczonemu społeczeństwu to wisi. Natomiast społeczeństwo biedne i zaniepokojone o swoje warunki bytowe żywo komentuje poczynania rządzących w obawie, że może doznać drastycznego ich pogorszenia.

Wiedza nie przychodzi sama z siebie, chyba powinieneś to wiedzieć? To nie działa tak, że jak człowiek bogaty, to nagle ma ochotę pogłębiać wiedzę. Niestety, a to byłoby piękne. Nie jest też tak, że im bogatszy, tym bardziej mu to wisi (ja tu widzę sprzeczność z tym co stwierdziłeś poprzednio, tak na marginesie) - świadomość społeczna to nie kwestia pieniędzy. Świadomość rozbudza się poprzez zmuszanie do refleksji, właśnie poprzez różne kampanie, publiczne dyskusje, eventy. Jeśli w powszechnym obiegu dana sprawa nie istnieje, to pojęcie, siłą rzeczy, mają o niej tylko sami zainteresowani (a często nawet i oni nie, bo godzą się nieść swój krzyż nie zdając sobie sprawy, że należy im się lepszy los). Wtedy musisz zająć jakieś stanowisko, często na początku przeciwne - im bardziej wywrotowa jest dla ciebie podniesiona kwestia, tym mocniej oponujesz. Ale w miarę kiedy sprawa osiada, coraz częściej się o tym mówi, coraz mniej to przeszkadza i coraz częściej godzisz się na zmiany, bo dostrzegasz, że oponowanie wynikało jedynie z uporu i strachu. Ja już teraz widzę, że poziom wiedzy o zjawiskach społecznych się podnosi, właśnie z uwagi na różnorakie kampanie.
Z tym, że rozwiązania legislacyjne są metodą szybszą i bardziej skuteczną. Jeśli zmusisz ludzi do zaakceptowania czegoś, co z żadnej strony nie przyniesie im straty, a jedynie chwilowy dysonans poznawczy, to zaoszczędzisz nerwów związanych z jeżdżeniem po tobie w mediach, kampaniach przeciw tobie, protestach i tym podobnych. Jeśli zrobisz to na początku kadencji, to masz czas na to, by do jej końca ludzie niechętni się przyzwyczaili i zabrali do międlenia innych tematów (bo ja wiem, że tak naprawdę to rozdzieranie szat to tylko poza, a tak naprawę grosza by nie dali na obronę np. statusu małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny - tak samo było z protestami antyunijnymi, po akcesji to wszystko 'UE-nie!' praktycznie znikło), a zyskujesz sympatię wyborców nastawionych pro, którzy raczej tego nie zapomną. Czysty zysk, ale trzeba mieć jaja i świadomość, że naprawdę anty jest zazwyczaj promil, reszta anty to ci skłaniający się ku obojętności.

Natomiast PO owszem; nie mówi, że rozdział państwa od Kościoła jest ważny. Niemniej sprawia wrażenie dążenia do tego, przynajmniej dla mnie. Jednak nie robi tego otwarcie, żeby środowiska Gowinowego nie urazić.

A ja myślę, że większość PO ma to centralnie w d.pie. A liczy się dla mnie tylko to, co się robi, a nie to, co się gada; a tym bardziej - o czym się tylko myśli.

[Aligator]

Wiedza nie przychodzi sama z siebie, chyba powinieneś to wiedzieć? To nie działa tak, że jak człowiek bogaty, to nagle ma ochotę pogłębiać wiedzę. Niestety, a to byłoby piękne. Nie jest też tak, że im bogatszy, tym bardziej mu to wisi (ja tu widzę sprzeczność z tym co stwierdziłeś poprzednio, tak na marginesie) - świadomość społeczna to nie kwestia pieniędzy. Świadomość rozbudza się poprzez zmuszanie do refleksji, właśnie poprzez różne kampanie, publiczne dyskusje, eventy.

Jeszcze niedawno sam propagowałeś ideę pańśtwa w którym nie powinno się obywatela zmuszać do zaprzątania sobie głowy nadmierną ilością "mało istotnych spraw" - dla sprostowania rozmawialiśmy o tym czy obywatel powinien być odpowiedzialny czy raczej z owej odpowiedzialności zwalniany ustawami i regulacjami państwowymi.
A tutaj nagle chciałbyś żeby rozbudzano świadomość społeczną...

Zaś porównanie do USA postrzegam jako swoisty strzał w kolano. USA bowiem nie jest wzorem dbałości zwłaszcza o najbiedniejszych obywateli, czego skutkiem jest bieda pokoleniowa itp. Nie wiem jak Ty, ale ja bym takiego państwa mimo wszystko nie chciał i byłbym ostrożny w stawianiu go za wzór.

A ja myślę że porównanie ujdzie, choć faktycznie Polskę lepiej porównać z Taiwanem bedzie to mniej więcej podobny poziom.
Mówisz że pańśtwo tam nie dba o obywateli. No masz rację, trudno się dziwić.
Tyle tylko że dziwnym trafem tam "biednego" obywatela stać na zapewnienie sobie życia na poziomie wyższym niż polska średnia krajowa (kupno własnego mieszkania i to nie na kredyt 40 lat tylko 5, wyposażenie tego mieszkania, zakup i utrzymanie samochodu który u nas uchodzi za luksus) - i myślę że to też powinieneś wziąć pod uwagę (sprawdzone z autopsji, a nie zasłyszane).

Chcesz coś wiedzieć o biedzie wielopokoleniowej w USA?
Bieda jaką nam się pokazuje występuje tam tak naprawdę na życzenie człowieka.
Większość z tych dzielnic nędzy gdzie rozwija się przestępczość to dzielnice w których ludzie żyją właśnie z socjalu - ironia losu prawda? warto wspomnieć również że występuje ona właśnie w grupie najmocniej objętej "opieką" - czytaj tatuś na socjalu, synek na socjalu i prawdopodobnie wnuczek na socjalu (z resztą to chyba nic niezwykłego bo w Europie tendencję mamy podobną).
I jeszcze jedna ciekawa sprawa do zastanowienia na koniec, jak to jest że tam biały nie jest biedny, meksyk się dorobi własną pracą a czarny będzie siedział getcie, "byle jakiej" pracy nie podejmie (stąd np. Work & Travel w Polsce tam działa, bo w jego ramach obsadza się miejsca pracy gdzie nie chcą pracować amerykanie, albo pracują w ramach prac społecznych), socjal przyjmie a jak zabraknie dorobi rozbojem?).

A USA nie stawiam absolutnie za wzór, nie może być wzorem postępowania kraj o takim rozwarstwieniu społecznym.

Jak wyżej. Byłeś? Widziałeś? Miałeś kontakt?
To wielki dramat takie rozwarstwienie gdy pracując jako pracownik fizyczny na oryginalne adidasy pracujesz 3 godziny a na sensownego laptopa 5 dni? Gdzie po dwóch tygodniach uczciwej pracy (i odrobinie nadgodzin - o zgrozo w tym podłym kapitalistycznym kraju płacą za nadgodziny!!!) kupujesz sobie w miarę normalny używany samochód?
Naprawdę chciałbym żebyśmy mieli takie rozwarstwienie w Polsce...

A jakie to jest społeczeństwo stricte prawicowe? Ja się nie spotkałem z takim społeczeństwem w ogóle. Mówię dzisiaj, bo oczywiście prawicowe reżimy autorytarne sprzed lat to fakt. A to ostatnie zdanie mnie zabiło. Podaj przykłady państw, które chciałbyś porównać i miarkę, jaką przyłożyłeś.

Spoko pojedźmy porównaniami (USA sobie daruję):

Gospodarka oprata na zasadach:

Prawicowych - - - - - - - Lewicowych

Taiwan Polska
Chile Brazylia

A tutaj drobne porównanie na poziomie lokalnym (wspólnoty autonomiczne Hiszpanii).

Baleary Andaluzja

Kompletnie ni wiem skąd Ci się wzął ciąg na te "autorytarne" państwa z historii.
Ale jeśli już mówimy o historii warto by poświęcić trochę uwagi pani Tatcher (prawica) i panu Zapatero (lewica). Pani Tatcher raczej nie rządziła w kraju Autorytarnym a postawiła GB na nogi, z kolei pan Zapatero w ciągu raptem 6 lat lewicowych rządów zrujnował stabilną gospodarkę Hiszpanii - o rozbudzeniu konfliktów na tle wspólnot lokalnych nie wspominając.

[Delfino]

Tyle tylko że dziwnym trafem tam "biednego" obywatela stać na zapewnienie sobie życia na poziomie wyższym niż polska średnia krajowa (kupno własnego mieszkania i to nie na kredyt 40 lat tylko 5, wyposażenie tego mieszkania, zakup i utrzymanie samochodu który u nas uchodzi za luksus) - i myślę że to też powinieneś wziąć pod uwagę (sprawdzone z autopsji, a nie zasłyszane).

Nie no tutaj grubo przegiąłeś. Przeciętnego obywatela USA nie tylko nie stać na mieszkanie, które spłaca przez kilkadziesią lat, o ile w ogóle da radę, to nawet często nie stać go na elementarną opiekę zdrowotną.

[Rosa]

Widze ze na polityce ciekawe wątki które totalnie olewaja nasza "prezydencję".
Szkoda ze tyle niepotrzebnej kasy idzie na jakieś przedstawienia i inne cuda ktore sa jedynie zabawą (i niczym innym) dla europejskich warstw rządzacych a przeciętnego obywatela zarównop one kompletnie nie obchodza jak i nie maja żadnego dla niego praktycznego znaczenia.

[prażanin35]

z kolei pan Zapatero w ciągu raptem 6 lat lewicowych rządów zrujnował stabilną gospodarkę Hiszpanii - o rozbudzeniu konfliktów na tle wspólnot lokalnych nie wspominając.

Bo lewicy nigdy nie powinno się dopuszczac do ekonomii. Dlatego w Polsce rządzi PO, a PiS co najwyżej doprowadzi kraj do riuny. W sferze obyczajowej Zapatero wyprowadził Hiszpanię z zacofania i odważył się podważyc rolę Kościoła, u nas ze swiecą szukac podobnie odważnego polityka, wszyscy liżą d... biskupom i to niezależnie z której formacji. Najlepszą formą rządów jest liberalizm, tylko że masy nie mogą się pogodzic z tym, że są ludzie którzy mają wiecej od nich i na tym żerują populiści.

[blinski]

Jeszcze niedawno sam propagowałeś ideę pańśtwa w którym nie powinno się obywatela zmuszać do zaprzątania sobie głowy nadmierną ilością "mało istotnych spraw" - dla sprostowania rozmawialiśmy o tym czy obywatel powinien być odpowiedzialny czy raczej z owej odpowiedzialności zwalniany ustawami i regulacjami państwowymi.
A tutaj nagle chciałbyś żeby rozbudzano świadomość społeczną...

Przecież to dwie zupełnie inne rzeczy. Obywatel nie powinien być zmuszany do tracenia czasu na kwestie czysto techniczne, od których są specjaliści, którzy mogą to zrobić za niego. W tych kwestiach człowiek chce móc sobie powiedzieć 'są ci, którzy wiedzą lepiej, dla mnie to żadna przyjemność się tym zajmować'. Te rozwiązania to sprawa systemowa, zależna tylko od państwa.
Natomiast świadomość społeczna to refleksyjność, pobudzanie życia duchowego (w opozycji do odtwórczego pochłaniania dogmatów religijnych, które mimo nazwy z duchowością mają tyle wspólnego co czytanie instrukcji obsługi pralki). Nie jest to dla funkcjonowania jednostki jako takiej niezbędne, ale pomaga żyć w zbiorowości, ze swej natury składającej się ze zróżnicowanych jednostek. Pomaga innym żyć z tobą i tobie z innymi. No i oczywiście nie musi w to być zaangażowane państwo (ale może, jeśli oczywisty jest zysk państwa - mierzony nie tylko finansami, ale kapitałem społecznym, np. ważnym dla funkcjonowania państwa zaufaniem), mogą to robić organizacje pozarządowe i różne fundacje.
Nie mieszajmy myślowo dwóch systemów walutowych, nie bądźmy peweksami, jak mawiał klasyk.

A ja myślę że porównanie ujdzie, choć faktycznie Polskę lepiej porównać z Taiwanem bedzie to mniej więcej podobny poziom.
Mówisz że pańśtwo tam nie dba o obywateli. No masz rację, trudno się dziwić.
Tyle tylko że dziwnym trafem tam "biednego" obywatela stać na zapewnienie sobie życia na poziomie wyższym niż polska średnia krajowa (kupno własnego mieszkania i to nie na kredyt 40 lat tylko 5, wyposażenie tego mieszkania, zakup i utrzymanie samochodu który u nas uchodzi za luksus) - i myślę że to też powinieneś wziąć pod uwagę (sprawdzone z autopsji, a nie zasłyszane).

Chcesz coś wiedzieć o biedzie wielopokoleniowej w USA?
Bieda jaką nam się pokazuje występuje tam tak naprawdę na życzenie człowieka.

Wiadomo, że w USA dobra luksusowe są najtańsze na świecie, i zawsze tak było - najtańsze samochody, najtańsze ubrania, sprzęt RTV, domy. Na dodatek (przez długi czas) korzystne kredytowanie pozwalające za byle świstek kupić coś za pieniądze, jakich w życiu nie widział (wiemy, jak to się skończyło). Ale to wszystko za cenę słabej ochrony socjalnej, która kosztuje majątek, gdy tylko los nie będzie dla ciebie łaskawy - a ubezpieczenia nie ma w Stanach ok. połowa obywateli, więc nagłe wystąpienie przewlekłej choroby gwarantuje gwałtowny spadek poziomu życia.
Poza tym przestań opowiadać na co to stać biednego obywatela. Podejrzewam, że myli ci się rozległa amerykańska klasa średnia (kiedy Amerykanin mówi o biedzie, ma na myśli raczej biedę średnioklasową, nie prawdziwe życie za living wage klasy niższej) z polską dosyć szeroką niższą. Minimum socjalne ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Minimum_egzystencji , wspomniane living wage) jest w każdym kraju obliczane podobnie, tak więc gdy mowa o ubóstwie, porównuje się ludzi żyjących w danym kraju na podobnym poziomie.
A z biedą jako winą własną człowieka to o co ci właściwie chodziło? Że wina własna, bo socjal? Czyli czekaj - ucinamy socjal w biednych dzielnicach, i nagle wszyscy zaczynają ciężko pracować, bo muszą przeżyć. Jeśli serio tak uważasz, to naprawdę przyleciałeś z kosmosu. Żeby zaczęli pracować, muszą mieć a) minimalne warunki rozwoju, pozwalające im o tym myśleć, b) wyrobiony podczas socjalizacji etos pracy, c) miejsce, gdzie pracy mogą szukać. To się nie zrobi automatycznie samo (czasami trzeba ci wyjaśniać jak dziecku, to upierdliwe): rozwój jest możliwy tylko poprzez przerwanie łańcucha nędzy ukierunkowanym socjalem, etos można wyrobić tylko preferencyjnymi programami społecznymi, które będą do tego promować zatrudnianie ludzi z biednych dzielnic (bez tego nikt nie odważy się zatrudnić nawet bardzo chętnego - brak zaufania). Jeśli chcesz mi zaraz sypnąć przykładem w rodzaju od pucybuta do milionera, to możesz od razu dać sobie spokój.

Jak wyżej. Byłeś? Widziałeś? Miałeś kontakt?
To wielki dramat takie rozwarstwienie gdy pracując jako pracownik fizyczny na oryginalne adidasy pracujesz 3 godziny a na sensownego laptopa 5 dni? Gdzie po dwóch tygodniach uczciwej pracy (i odrobinie nadgodzin - o zgrozo w tym podłym kapitalistycznym kraju płacą za nadgodziny!!!) kupujesz sobie w miarę normalny używany samochód?
Naprawdę chciałbym żebyśmy mieli takie rozwarstwienie w Polsce...

Nigdy nie wpadło ci do głowy, że życie to ciągłość i wymaga też ponoszenia innych kosztów niż buty i laptop (wspomniana opieka medyczna), a nie każdy ma taki sam start? To nie jest tak, neoliberalny idealisto z bożej łaski, że rodzisz się jako tabula rasa i nie ma znaczenia, z jakiej rodziny pochodzisz i gdzie się wychowasz, a czekają na ciebie z otwartymi rękoma. Czy dla pracodawcy liczy się tylko zysk, większy rynek ubiegających się o pracę znaczy lepiej, bo może zatrudnić każdego? Nie, nie zatrudni, bo w tak rozwarstwionym społeczeństwie pracodawca na starcie kwalifikuje twoją wartość i (często bardo uznaniowe) ryzyko zatrudnienia ciebie. Jeśli masz cechy kwalifikujące cię jako nazbyt ryzykownego, w życiu możesz nie znaleźć dobrej pracy, albo nawet i żadnej. Nie trzeba być od razu mieszkańcem getta albo Meksykaninem - wystarczy być kobietą, by na podstawie durnych stereotypów nie pozwolić czy przez całe życie przeskoczyć pewnego poziomu.

Spoko pojedźmy porównaniami (USA sobie daruję):

Gospodarka oprata na zasadach:

Prawicowych - - - - - - - Lewicowych

Taiwan Polska
Chile Brazylia

A tutaj drobne porównanie na poziomie lokalnym (wspólnoty autonomiczne Hiszpanii).

Baleary Andaluzja

Kompletnie ni wiem skąd Ci się wzął ciąg na te "autorytarne" państwa z historii.
Ale jeśli już mówimy o historii warto by poświęcić trochę uwagi pani Tatcher (prawica) i panu Zapatero (lewica). Pani Tatcher raczej nie rządziła w kraju Autorytarnym a postawiła GB na nogi, z kolei pan Zapatero w ciągu raptem 6 lat lewicowych rządów zrujnował stabilną gospodarkę Hiszpanii - o rozbudzeniu konfliktów na tle wspólnot lokalnych nie wspominając.

Już ci kiedyś mówiłem, że takie porównanie nie ma sensu, bo między Azją wschodnią a Europą są takie różnice mentalne, że wszelkie możliwe przeniesienie zaprowadzi nas na manowce. Nie chodzi tu nawet o liberalną gospodarkę, ale o zmiany gospodarcze jako takie - w tym rejonie świata możliwe są rewolucje, w których obywatele biorą udział masowo i bez protestu. Nigdzie indziej tak nie ma. Tajwan na nogi postawiła socjalistyczna rewolucja przemysłowa lat 1963-1980, która wyrównała poziom życia obywateli tak, że nawet liberalizacja lat 80. i ówczesne kryzysy nie mogły tego zepsuć.
http://www.gio.gov.tw/info/taiwan-story ... wn/3-2.htm
Do tego dołóżmy fakt, że Tajwan przeznacza na zapomogi socjalne całkiem spore kwoty a państwo opłaca biednym opiekę zdrowotną.
http://www.nationsencyclopedia.com/econ ... EALTH.html
Przykład Chile i Brazylii jest bardziej do rzeczy, bo to kraje z jednego podwórka. No ale czy różnice systemowe wykazują wyższość drogi chilijskiej? Hm..
http://c.hileno.com/2007/06/really-poor ... chile.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_issues_in_Brazil
Nie mogę niestety znaleźć niczego porównującego bezpośrednio w kwestiach rozwarstwienia i biedy Chile i Brazylię. Ogólnie w obu krajach nie jest za różowo, a stabilne systemy gospodarczo-polityczne i tu i tu istnieją dopiero od paru lat, wcześniej były to przecież prywatne folwarki populistów i zero zrównoważonej strategii. Tak więc nie wiem, czym chcesz udowodnić tezę, że niby w krajach socjalnych bieda ma nieporównanie gorsze oblicze niż w nastawionych liberalnie gospodarczo.
Pani Thatcher postawiła GB na nogi tak, że jej reformy spowodowały bardzo duży wzrost bezrobocia oraz zwiększenie procentu obywateli znajdujących się poniżej progu ubóstwa (co poprawił jeszcze John Major).
http://en.wikipedia.org/wiki/Thatcherism
Co do Hiszpanii, to Zapatero zrobił ten sam błąd z ekonomią, na jakim Tusk może się wywrócić w kwestiach społecznych. Czyli - skupił się na gadaniu, a zrobił wielkie nic (no, podwyższył podatek pośredni, piękny gest - tylko komu to pomogło? bo nie najbiedniejszym). Robią nic podczas kryzysu, dzięki zderegulowanym finansom pozwolił szarogęsić się bankom, finansistom i spekulantom. Czemu Hiszpanie są wściekli, czego chcą? Chcą większej kontroli finansów przez państwo - oczywiście, mądrej kontroli, czymkolwiek miałaby ona być (jako że żadna z opcji nie ma teraz na to pomysłu).

[Aligator]

Przecież to dwie zupełnie inne rzeczy. Obywatel nie powinien być zmuszany do tracenia czasu na kwestie czysto techniczne, od których są specjaliści, którzy mogą to zrobić za niego. W tych kwestiach człowiek chce móc sobie powiedzieć 'są ci, którzy wiedzą lepiej, dla mnie to żadna przyjemność się tym zajmować'. Te rozwiązania to sprawa systemowa, zależna tylko od państwa.

Mówi Ci coś powiedzenie "nic o nas bez nas"?
To że ktoś jest ekspertem nie oznacza że będzie robił cokolwiek na korzyść przeciętnego Kowalskiego - dlatego przeciętny Kowalski musi mieć orientację w tym co robią urzędnicy i jakie to przynosi konsekwencje - zasada ograniczonego zaufania względem władz istnieje zawsze i wszędzie.
Tam gdzie władze zostawia się samym sobie, a decyzję o własnym losie komuś innemu dochodzi do społecznych patologii. Chcesz zobaczyć ludzi wychowanych według Twojego schematu? Pojedź na daleki wschód odwiedź jakiś "PGR". Tam zobaczysz ludzi którzy nie mieli potrzeby myśleć, za których myśleli eksperci.
Wyobraźnia ludzka i samoświadomość by istnieć i się rozwijać wymagają tego by jednostka decydowała o tym co się z nią dzieje. Rozwijasz się gdy kreujesz świat wokół siebie w każdym jego aspekcie - począwszy od społecznego, po ekonomiczny.
Chcesz świata w którym za kogoś decydują eksperci obejrzyj sobie Equilibrium albo starego poczciwego "Demolition Man" bo Twoje podejście do obywatelskiej odpowiedzialności i świadomości ociera się niemal o takie rozwiązania...

Wiadomo, że w USA dobra luksusowe są najtańsze na świecie, i zawsze tak było - najtańsze samochody, najtańsze ubrania, sprzęt RTV, domy. Na dodatek (przez długi czas) korzystne kredytowanie pozwalające za byle świstek kupić coś za pieniądze, jakich w życiu nie widział (wiemy, jak to się skończyło).

Ano wiadomo. Ale wiadomo dlaczego są najtańsze?
Ponieważ nie ma tam podatków i regulacji, które by tę cenę sztucznie windowały - to jest powód dlaczego wszystko jest tańsze.

Nigdy nie wpadło ci do głowy, że życie to ciągłość i wymaga też ponoszenia innych kosztów niż buty i laptop (wspomniana opieka medyczna), a nie każdy ma taki sam start?

Powiem więcej życie to zbiór potrzeb cielesnych, mentalnych oraz duchowych (to tylko dla niektórych)... bez zaspokajania ich wszystkich nie żyjesz lecz wegetujesz.
Nie widziałem tylko powodu by wspominać o podstawach wegetacyjnych - uznałem że ich wcześniejsze zaspokojenie jest oczywiste. Czy jakbym napisał że ludzi stać tam na rozwijanie hobby to by Cię zadowoliło?

A z biedą jako winą własną człowieka to o co ci właściwie chodziło? Że wina własna, bo socjal? Czyli czekaj - ucinamy socjal w biednych dzielnicach, i nagle wszyscy zaczynają ciężko pracować, bo muszą przeżyć. Jeśli serio tak uważasz, to naprawdę przyleciałeś z kosmosu.

Zdecydowanie stworzenie socjalu w takiej formie w jakiej obecnie istnieje doprowadziło do zrodzenia się tych wielopokoleniowych patologii - bo pozbawiało człowieka motywacji do zmian i motywacji do brania swojego losu we własne ręce (po co mam się starać jeśli i tak dostanę? - ten sam schemat mamy w Polsce, w Grecji, w Niemczech, Francji czy socjalnej Hiszpanii, należy mi się i basta).
Druga pośrednia przyczyna winy socjalu polega na tym że obciąża on podatkowo co zmniejsza szanse na ludzką samodzielność. Po prostu przejście na swoje kosztuje.
Natomiast jeśli chodzi o ucięcie socjalu - uważam że powinno się go nie tyle usuwać co bardzo ograniczyć, nawet pomimo protestów (choćby wyprowadzając wojsko na ulicę) bo nie może być tak że dla świętego spokoju utrzymujemy pasożyty.
Socjal ma rację bytu tylko w szczególnych wypadkach - a zdecydowanie tzw. "kalectwa społecznego" do tego wliczać nie wolno bo to nic innego jak tworzenie wymówki dla dalszego sponsorowania istniejącej sytuacji.
Jeżeli natomiast chodzi o to co bym zrobił z tymi bezrobotnymi? Owszem brutalnie zostawiłbym ich samym sobie - każdy musi sobie radzić, a nikt nie mówi że ma być łatwo.

To nie jest tak, neoliberalny idealisto z bożej łaski, że rodzisz się jako tabula rasa i nie ma znaczenia, z jakiej rodziny pochodzisz i gdzie się wychowasz, a czekają na ciebie z otwartymi rękoma. Czy dla pracodawcy liczy się tylko zysk, większy rynek ubiegających się o pracę znaczy lepiej, bo może zatrudnić każdego?

01. Nie jestem neoliberałem - libertarianizm brzydzi mnie tak samo jak socjalizm. Jeśli już chcesz mnie oznakować to jestem "Kolibrem" (a dokładniej Karlistą).

02. Nikt nie powiedział że życie będzie łatwe. Zdaję sobie z tego sprawę że o pracę zwłaszcza w Polsce łatwo nie jest, jakie są wymagania i jak się patrzy ogólnie na świecie na ludzi po wyrokach czy po ciągłym bezrobociu - ba sam mam do tego swój własny stosunek.
Kolejna sprawa, jeśli ktoś wychodzi tylko z założenia że szuka pracy to jego sprawa, zawsze może przecież przejść na samozatrudnienie jeśli uważa że warunki mu proponowane nie są odpowiednie - wiem, wiem że nie każdy chce ale tak naprawdę to chyba jest już sprawa tego kogoś - alternatywę ma (o pracę z minimum krajowym trudno nie jest, chce coś więcej niech się wysili).

Już ci kiedyś mówiłem, że takie porównanie nie ma sensu, bo między Azją wschodnią a Europą są takie różnice mentalne, że wszelkie możliwe przeniesienie zaprowadzi nas na manowce.

Ile jeszcze chcesz usprawiedliwiać nieudacznictwo, brak zaradności i degenerację społeczną różnicami mentalnymi?
To jaka jest sytuacja w Europie posowieckiej wiemy wszyscy. Jest to niczym innym jak efektem 50 lat dominacji władzy która decydowała za obywatela o tym co jest dla niego dobre - czyli systemu który według Ciebie jest idealny.
To dzięki tego typu rozwiązaniom mamy dziś cała grupę "poszkodowanych przez los i wyoutowanych".

Nie, nie zatrudni, bo w tak rozwarstwionym społeczeństwie pracodawca na starcie kwalifikuje twoją wartość i (często bardo uznaniowe) ryzyko zatrudnienia ciebie.

A to źle że pracodawca wybiera z kim chce pracować? Może powinien przyjmować do siebie
pracowników podstawionych mu z przymusu?

Pani Thatcher postawiła GB na nogi tak, że jej reformy spowodowały bardzo duży wzrost bezrobocia oraz zwiększenie procentu obywateli znajdujących się poniżej progu ubóstwa (co poprawił jeszcze John Major).

Pani Tatcher postawiła gospodarkę na nogi właśnie dzięki radykalnym metodom - nie oszukujmy się, wiadomo że nie każdy będzie to kochał (gdybym był złośliwy powiedziałbym że tak jej doradzali eksperci ).
To było coś czego nie można było uniknąć a Tatcher zrobiła to czego nie mieli odwagi zrobić poprzednicy - czasem trzeba poświęcić kończynę by ratować organizm.
Postawię inne pytanie: Co gdyby Pani Tatcher tego nie zrobiła? Czy byłoby moralnym zmuszanie budżetu (a więc wszystkich podatników) do utrzymywania tych 200 tys. górników tylko dlatego że jeśli sie ich nie utrzyma to stracą pracę?

Co do Hiszpanii, to Zapatero zrobił ten sam błąd z ekonomią, na jakim Tusk może się wywrócić w kwestiach społecznych. Czyli - skupił się na gadaniu, a zrobił wielkie nic (no, podwyższył podatek pośredni, piękny gest - tylko komu to pomogło? bo nie najbiedniejszym).

Czy tak nic nie zrobił? A te ciężkie projekty infrastrukturalne którymi położył budżet? A promowanie bańki mieszkaniowej? A utopienie miliardów Euro w systemie opieki zdrowotnej?
Już nie przesadzaj On się napracował jak nikt inny - aż mu Katalończycy rok temu podziękowali głosując na lewicę narodową i pędząc jego internacjonalizm precz.