WAWKOM

Cześć Wszystkim,

Na wstępie zaznaczę, że się nie znam (ale się interesuję!) i zapewne właśnie narażam się na krytykę (w najlepszym przypadku), szyderę (w gorszym) bądź zignorowanie (w najgorszym). Wątek wybrałem ze względu na główne wnioski poniższego "wywodu" (a poza tym mieszkam na Ochocie, lubię go czytać, a dawno nikt nic nie napisał, nawet reserved)

Zatem w nawiązaniu do dyskusji na temat ewentualnego podziału 154 (a także całego wątku "401 - dzielić, czy nie?") przeanalizowałem trasy wszystkich linii ZTM za wyjątkiem podmiejskich i nocnych. Analizy dokonałem poprzez uproszczenie tras do ważniejszych węzłów, dobieranych częściowo obiektywnie, częściowo subiektywnie, czasem łączonych w jeden w przypadku wybitnie pieszej wzajemnej odległości. Głównym kryterium selekcji węzłów był iloczyn liczb linii spotykających się w węźle - np. taki niepozorny ZP Jana Olbrachta daje iloczyn równy 24.

Ponadto, założyłem, że aktualny układ komunikacyjny w Warszawie jest dość dobry, bo zrównoważony - dużo linii umiarkowanie długich, niewiele bardzo długich, natomiast potworki typu 107 często wychodzą w analizie jako krótkie, gdyż zahaczają o mało węzłów. W przypadkach typu ostatniego konieczna jest analiza popytowo-podażowa, bo z mojej analizy wniosek będzie zawsze jeden - tego typu linia ma li tylko socjalną rację bytu.

Okazało się, że w celu pełnego opisania możliwie wielu tras (w tym wszystkich tramwajowych!) za pomocą modelu: Punkt A - węzeł 1 - ... - węzeł n - Punkt B, potrzebne było n=7 węzłów. Dla n<7: musiałbym podejmować brzegowe decyzje dot. selekcji węzłów, jak np. "PL.NA ROZDROŻU" vs "P3K/MUZEUM NARODOWE" (po mojemu to jeden węzeł).

Wstępne wnioski dotyczą 154 + wyjątków od powyższej reguły, tj. tras o liczbie węzłów n>7:

1) 154 to faktycznie nieco przydługa linia, ale w normie (n=7)
154: Punkt A = STARE BEMOWO OS.GÓRCZEWSKA BEMOWO-RATUSZ JANA OLBRACHTA PKP KASPRZAKA/OS.WOLSKA RZS/DWZ BANACHA/BW1920 SASANKI Punkt B = P+R AL.KRAKOWSKA

2) W pierwszej kolejności do podziału są 167 i 520 (o ile ta ostatnia jest komukolwiek tak bardzo potrzebna)
167:
167a - Punkt A = CHOMICZÓWKA CONRADA/PIASKI NOWE BEMOWO KOŁO PKP KASPRZAKA/OS.WOLSKA RZS/DWZ BANACHA/BW1920 METRO POLITECHNIKA/GUS Punkt B = METRO POLE MOKOTOWSKIE
167b - Punkt A = GUS METRO POLITECHNIKA/GUS METRO POLE MOKOTOWSKIE PL.UNII LUBELSKIEJ SIELCE/BARTYCKA Punkt B = SIEKIERKI-SANKTUARIUM
520:
520a - Punkt A = ZNANA JANA OLBRACHTA PLOCKA-SZPITAL METRO RATUSZ ARSENAŁ CENTRUM/DWC PL.ZBAWICIELA/KONSTYTUCJI METRO POLITECHNIKA/GUS Punkt B = METRO POLITECHNIKA
520b - Punkt A = GUS METRO POLITECHNIKA/GUS PL.NA ROZDROŻU ROZBRAT SASKA ZAMIENIECKA GOCŁAWEK/PŁOWIECKA MARYSIN

3) W drugiej kolejności do podziału są 401 i 509:
401:
401a - Punkt A = MARYSIN GOCŁAWEK/PŁOWIECKA AL.WITOSA STEGNY/DOLINA SŁUŻEWIECKA M.WILANOWSKA/AL.LOTNIKÓW Punkt B = RZYMOWSKIEGO
401b - Punkt A = METRO WILANOWSKA M.WILANOWSKA/AL.LOTNIKÓW RZYMOWSKIEGO SASANKI PKP WŁOCHY/RYŻOWA PKP URSUS Punkt B = URSUS-NIEDŹWIADEK
509:
509a - Punkt A - NOWODWORY MEHOFFERA/TARCHOMIN BIAŁOŁĘKA-RATUSZ ŻERAN FSO RONDO ŻABA/STARZYŃSKIEGO Punkt B = DW.WILEŃSKI
509b - Punkt A = RONDO STARZYŃSKIEGO RONDO ŻABA/STARZYŃSKIEGO DW.WILEŃSKI R.WASZYNGTONA/AL.ZIELENIECKA SASKA GOCŁAW/ABRAHAMA Punkt B = GOCŁAW

4) Na za długie wychodzą trasy 521 oraz 523:
Historię 521 znam, ale naprawdę mogłoby toto jeździć do P3K (WIATRACZNA pewnie nie dosyć urządza falenickich płaczków).
Jak (o dziwo?) sprawnie funkcjonuje 523 również wiem, ale czy nie wystarczyłoby do WIATRACZNA? W ogólnie fajnie by było, żeby 245 szło prosto OS.DUDZIARSKA PKP OLSZYNKA GROCHOWSKA, ale nawet ZTM nie wszystko może mieć...

Podsumowując:
- 154 nie dzielić, a już na pewno musi zostać SZCZĘŚLIWICKA-BW1920-BANACHA, bo korzystam
- 167 ewidentnie do podziału; 520 to w ogóle bezsensowne mi się wydaje (czyli nawet dzielić nie warto, tylko pokombinować innymi liniami)
- 401 raczej do podziału; nie wiem jak funkcjonuje 509 (podejrzewam, że nieźle), więc może nie trzeba dzielić, zwłaszcza że faktyczna długość nie jest duża
- 521 jest nietykalne, więc szkoda podsumowywać; 523 chyba jest OK, chociaż może dałoby się zaoszczędzić na brygadach kierując do WIATRACZNA

Wiem, że analiza jest dość kulawa, bo nie uwzględniłem kupy ważnych czynników, ale dzięki niej można zobaczyć, że 167 bardziej się nadaje do podziału niż 154, czy nawet 180.

Pozdrawiam,
Wojtek

---

Nie widzę nic złego w obecnym 520 (powiecie pewnie że prywata, ale na Saską to ja akurat jeździłem 523), raz - na GUSie razem ze 143 silne 520 nie wejdzie, dwa - skąd wozy?

bartoni722 pisze:Nie widzę nic złego w obecnym 520 (powiecie pewnie że prywata, ale na Saską to ja akurat jeździłem 523), raz - na GUSie razem ze 143 silne 520 nie wejdzie, dwa - skąd wozy?

Już nie mówiąc o tym, że wolska końcówka 520 dosyć dobrze blokuje ewentualny powrót na Chomiczówkę.

bartoni722 pisze:Nie widzę nic złego w obecnym 520 (powiecie pewnie że prywata, ale na Saską to ja akurat jeździłem 523), raz - na GUSie razem ze 143 silne 520 nie wejdzie, dwa - skąd wozy?

Właśnie tego typu czynników nie brałem pod uwagę, ale kwestia konkretnych punktów podziału/krańcowania jest raczej otwarta (ostatecznie do Szczęśliwic;)). Otwarta jest również kwestia sensowności 520, ale nigdy nie korzystałem z tej linii, więc nie wiem. Moim zdaniem, wystarczyłoby silne całotygodniowe 401 (przenazwane na 5xx) z Marysina do Rzymowskiego przez Metro Wilanowska... SASKA, CENTRUM, METRO RATUSZ, PLOCKA-SZPITAL to chyba zbytek wygody dla Marysina!?

Tu nie chodzi o Marysin a o Trasę "Ł". Nie ma bliższej pętli obejmującej całą trasę. Witolin jest już zapchany i w zasadzie nie daje szans na przesiadkę z zapłowiecza na trasę Ł.

Wiliam pisze:Tu nie chodzi o Marysin a o Trasę "Ł". Nie ma bliższej pętli obejmującej całą trasę. Witolin jest już zapchany i w zasadzie nie daje szans na przesiadkę z zapłowiecza na trasę Ł.

OK, dzięki za wyjaśnienie problemu. No, a Gocław? I dlaczego od razu "obejmującej całą trasę"? Poza tym przy Narodowym powinna powstać pętla wg mnie.

BTW. Akurat 520 z komunikacją na Ochocie jest najmniej związany (nie licząc 509)

Już dawno powinno się zrobić porządek z 520. Z powodu zamknięcia Marszałkowskiej podzielono 520 na 520 (Marysin-Centrum) i 522 (Znana-Bielańska). Szkoda, że nie pozostawiono tego w takiej formie, jednocześnie przekształcając 520 w 137 (przyspieszony charakter tego odcinka to przecież fikcja). 520 na odcinku Metro Politechnika-MRA dubluje i metro i tramwaje. A przecież priorytetem mają być szyny. Inna rzecz, że taka zmiana byłaby blokowana przez brak krańca w Centrum dla tej linii. Więc wymagałoby to większych porządków.

Tylko popatrz na frekwencję i wymiany w tym 520 na odcinku Bankowy-Konstytucji. Puste to tam nie jeździ (powyżej kompletu siedzących w szczycie B) przy prawie całkowitej wymianie pasażerów w sumie na tym odcinku. A już na pewno 522 było o wiele bardziej puste niż 520.

mak_gajwer pisze:Cześć Wszystkim,

Na wstępie zaznaczę, że się nie znam (ale się interesuję!) i zapewne właśnie narażam się na krytykę (w najlepszym przypadku), szyderę (w gorszym) bądź zignorowanie (w najgorszym). Wątek wybrałem ze względu na główne wnioski poniższego "wywodu" (a poza tym mieszkam na Ochocie, lubię go czytać, a dawno nikt nic nie napisał, nawet reserved)

Zatem w nawiązaniu do dyskusji na temat ewentualnego podziału 154 (a także całego wątku "401 - dzielić, czy nie?") przeanalizowałem trasy wszystkich linii ZTM za wyjątkiem podmiejskich i nocnych. Analizy dokonałem poprzez uproszczenie tras do ważniejszych węzłów, dobieranych częściowo obiektywnie, częściowo subiektywnie, czasem łączonych w jeden w przypadku wybitnie pieszej wzajemnej odległości. Głównym kryterium selekcji węzłów był iloczyn liczb linii spotykających się w węźle - np. taki niepozorny ZP Jana Olbrachta daje iloczyn równy 24.

Ponadto, założyłem, że aktualny układ komunikacyjny w Warszawie jest dość dobry, bo zrównoważony - dużo linii umiarkowanie długich, niewiele bardzo długich, natomiast potworki typu 107 często wychodzą w analizie jako krótkie, gdyż zahaczają o mało węzłów. W przypadkach typu ostatniego konieczna jest analiza popytowo-podażowa, bo z mojej analizy wniosek będzie zawsze jeden - tego typu linia ma li tylko socjalną rację bytu.

Okazało się, że w celu pełnego opisania możliwie wielu tras (w tym wszystkich tramwajowych!) za pomocą modelu: Punkt A - węzeł 1 - ... - węzeł n - Punkt B, potrzebne było n=7 węzłów. Dla n<7: musiałbym podejmować brzegowe decyzje dot. selekcji węzłów, jak np. "PL.NA ROZDROŻU" vs "P3K/MUZEUM NARODOWE" (po mojemu to jeden węzeł).

Wstępne wnioski dotyczą 154 + wyjątków od powyższej reguły, tj. tras o liczbie węzłów n>7:

1) 154 to faktycznie nieco przydługa linia, ale w normie (n=7)
154: Punkt A = STARE BEMOWO OS.GÓRCZEWSKA BEMOWO-RATUSZ JANA OLBRACHTA PKP KASPRZAKA/OS.WOLSKA RZS/DWZ BANACHA/BW1920 SASANKI Punkt B = P+R AL.KRAKOWSKA

2) W pierwszej kolejności do podziału są 167 i 520 (o ile ta ostatnia jest komukolwiek tak bardzo potrzebna)
167:
167a - Punkt A = CHOMICZÓWKA CONRADA/PIASKI NOWE BEMOWO KOŁO PKP KASPRZAKA/OS.WOLSKA RZS/DWZ BANACHA/BW1920 METRO POLITECHNIKA/GUS Punkt B = METRO POLE MOKOTOWSKIE
167b - Punkt A = GUS METRO POLITECHNIKA/GUS METRO POLE MOKOTOWSKIE PL.UNII LUBELSKIEJ SIELCE/BARTYCKA Punkt B = SIEKIERKI-SANKTUARIUM
520:
520a - Punkt A = ZNANA JANA OLBRACHTA PLOCKA-SZPITAL METRO RATUSZ ARSENAŁ CENTRUM/DWC PL.ZBAWICIELA/KONSTYTUCJI METRO POLITECHNIKA/GUS Punkt B = METRO POLITECHNIKA
520b - Punkt A = GUS METRO POLITECHNIKA/GUS PL.NA ROZDROŻU ROZBRAT SASKA ZAMIENIECKA GOCŁAWEK/PŁOWIECKA MARYSIN

3) W drugiej kolejności do podziału są 401 i 509:
401:
401a - Punkt A = MARYSIN GOCŁAWEK/PŁOWIECKA AL.WITOSA STEGNY/DOLINA SŁUŻEWIECKA M.WILANOWSKA/AL.LOTNIKÓW Punkt B = RZYMOWSKIEGO
401b - Punkt A = METRO WILANOWSKA M.WILANOWSKA/AL.LOTNIKÓW RZYMOWSKIEGO SASANKI PKP WŁOCHY/RYŻOWA PKP URSUS Punkt B = URSUS-NIEDŹWIADEK
509:
509a - Punkt A - NOWODWORY MEHOFFERA/TARCHOMIN BIAŁOŁĘKA-RATUSZ ŻERAN FSO RONDO ŻABA/STARZYŃSKIEGO Punkt B = DW.WILEŃSKI
509b - Punkt A = RONDO STARZYŃSKIEGO RONDO ŻABA/STARZYŃSKIEGO DW.WILEŃSKI R.WASZYNGTONA/AL.ZIELENIECKA SASKA GOCŁAW/ABRAHAMA Punkt B = GOCŁAW

4) Na za długie wychodzą trasy 521 oraz 523:
Historię 521 znam, ale naprawdę mogłoby toto jeździć do P3K (WIATRACZNA pewnie nie dosyć urządza falenickich płaczków).
Jak (o dziwo?) sprawnie funkcjonuje 523 również wiem, ale czy nie wystarczyłoby do WIATRACZNA? W ogólnie fajnie by było, żeby 245 szło prosto OS.DUDZIARSKA PKP OLSZYNKA GROCHOWSKA, ale nawet ZTM nie wszystko może mieć...

Podsumowując:
- 154 nie dzielić, a już na pewno musi zostać SZCZĘŚLIWICKA-BW1920-BANACHA, bo korzystam
- 167 ewidentnie do podziału; 520 to w ogóle bezsensowne mi się wydaje (czyli nawet dzielić nie warto, tylko pokombinować innymi liniami)
- 401 raczej do podziału; nie wiem jak funkcjonuje 509 (podejrzewam, że nieźle), więc może nie trzeba dzielić, zwłaszcza że faktyczna długość nie jest duża
- 521 jest nietykalne, więc szkoda podsumowywać; 523 chyba jest OK, chociaż może dałoby się zaoszczędzić na brygadach kierując do WIATRACZNA

Wiem, że analiza jest dość kulawa, bo nie uwzględniłem kupy ważnych czynników, ale dzięki niej można zobaczyć, że 167 bardziej się nadaje do podziału niż 154, czy nawet 180.

Pozdrawiam,
Wojtek

---

a mógłbyś jeszcze policzyć dla linii:
190, M1, S1, S2, S3, S9

pawcio pisze:Tylko popatrz na frekwencję i wymiany w tym 520 na odcinku Bankowy-Konstytucji. Puste to tam nie jeździ (powyżej kompletu siedzących w szczycie B) przy prawie całkowitej wymianie pasażerów w sumie na tym odcinku. A już na pewno 522 było o wiele bardziej puste niż 520.

Jeśli tak na to patrzymy, to dlaczego zlikwidowano 510? Przecież ono jeździło napełnione zarówno w DP jak i w DS.

Do arkadii? Nie wiem. Dalej było puste jak bęben a jeszcze łapało kosmiczne opóźnienia.

kulikowski pisze:

mak_gajwer pisze:Cześć Wszystkim,

...

---

a mógłbyś jeszcze policzyć dla linii:
190, M1, S1, S2, S3, S9

Cześć,

Dla 190 było policzone i wyszło mi 7 węzłów, czyli OK:
Punkt A = OS.GÓRCZEWSKA BEMOWO-RATUSZ JANA OLBRACHTA PŁOCKA-SZPITAL OKOPOWA (to chyba nie bardzo odpowiada rzeczywistości, bo punkt przesiadkowy między A i T z tego ZP żaden) METRO RATUSZ ARSENAŁ DW.WILEŃSKI MŁODZIEŃCZA Punkt B = CH MARKI

Metro i SKM z definicji służą do obsługi dalszych relacji z wieloma węzłami po drodze, więc nawet nie liczyłem (ale są uwzlędnione przy selekcji kluczowych węzłów).

Pozdrawiam,
Wojtek

Mak_gajwer, wydaje mi się, że długość linii nie jest specjalnie istotnym kryterium jej podziału. Ważniejsze wydaje mi się zaburzenie czasu następstwa oczekiwania (odchylenie standardowe) na kolejny autobus danej linii. Wtedy jej podział może ograniczyć to czekanie. To pozytywnie koreluje z długością linii (na dłuższej linii łatwiej o spory korek), ale nie jest tożsame. Dla takich laików jak my problemem tu będzie to, że nie dysponujemy takimi danymi (a nawet ZTM ma je szczątkowe), więc możemy tylko gdybać, gdzie korki są największe, a więc(?) najróżniejsze.

Poza tym trzeba patrzeć na to, w jakich relacjach podróżują pasażerowie. Czasem nie można wyróżnić konkretnego punktu od-do i dlatego nie opłaca się dzielić linii. To dotyka przede wszystkim linie obwodowe (które czasem jeżdżą w ogóle dookoła miasta, patrz np. metro moskiewskie), np. 523.

Konkretnie w przypadku 401, mimo że to linia obwodowa, daje się wyróżnić punkt docelowy (Służewiec). W dodatku na obu połówkach jest nierówne obciążenie. Dlatego 401 jest kandydatem do podziału, o którym spekuluje się od dawna, nie wiem, czy nie od czasu jego powstania.

Dla odmiany 520 opóźniane jeśli jest to pewnie przez Marsa, a na to niewiele można poradzić - na Witolinie się nie zmieści i do czasu wybudowania węzła przesiadkowego Marsa poprawić za bardzo się nie da. A możliwość przejazdu z Marszałkowskiej na Solidarności się przydaje.

Co do 167 to już były dyskusje w tym wątku i wiązały podział z otwarciem tramwaju na Powstańców Śląskich, za rok - może dwa.

Co do 154, myślę, że należy spojrzeć na to w szerszym kontekście. W tej chwili z Ochoty na Wolę są 3 linie (154, 184, 167) - pewnie można byłoby skomasować to do dwóch. Których? Biorąc pod uwagę powyższe, może wcale nie trzeba ruszać 154?

mak_gajwer pisze:Cześć,

Dla 190 było policzone i wyszło mi 7 węzłów, czyli OK:
Punkt A = OS.GÓRCZEWSKA BEMOWO-RATUSZ JANA OLBRACHTA PŁOCKA-SZPITAL OKOPOWA (to chyba nie bardzo odpowiada rzeczywistości, bo punkt przesiadkowy między A i T z tego ZP żaden) METRO RATUSZ ARSENAŁ DW.WILEŃSKI MŁODZIEŃCZA Punkt B = CH MARKI

Metro i SKM z definicji służą do obsługi dalszych relacji z wieloma węzłami po drodze, więc nawet nie liczyłem (ale są uwzlędnione przy selekcji kluczowych węzłów).

Pozdrawiam,
Wojtek

mam wrażenie, że zgubiłeś po drodze: Człuchowska, Hala Wola, PKP Koło, Kino Femina, Stare Miasto (dodatkowo 5 węzłów, razem 12 węzłów)
190 (skorygowane) - 12 węzłów: Punkt A = OS.GÓRCZEWSKA CZŁUCHOWSKA HALA WOLA BEMOWO-RATUSZ JANA OLBRACHTA PKP KOŁO PŁOCKA-SZPITAL OKOPOWA KINO FEMINA METRO RATUSZ ARSENAŁ STARE MIASTO DW. WILEŃSKI MŁODZIEŃCZA Punkt B = CH MARKI

"stare" 512 - 7 węzłów:
Punkt A = SZCZĘŚLIWICE DICKENSA RAKOWIEC PL. ZAWISZY CENTRUM PL. BANKOWY DW. WILEŃSKI - MŁODZIEŃCZA Punkt B = ZACISZE
widać wyraźnie, że do podziału kwalifikowało się 190 a nie 512, ale ZTM i LR wiedzieli lepiej MSPANC

metro (M1) - 12 węzłów:
Punkt A = KABATY SŁUŻEW WILANOWSKA WIERZBNO RACŁAWICKA POLE MOKOTOWSKIE POLITECHNIKA CENTRUM ŚWIĘTOKRZYSKA RATUSZ ARSENAŁ DW. GDAŃSKI PL. WILSONA MARYMONT Punkt B = MŁOCINY;

S1 - 16 węzłów:
Punkt A = PRUSZKÓW PIASTÓW URSUS WŁOCHY ZACHODNIA OCHOTA ŚRÓDMIEŚCIE POWIŚLE STADION WSCHODNIA OLSZYNKA GROCHOWSKA GOCŁAWEK WAWER MIĘDZYLESIE RADOŚĆ FALENICA JÓZEFÓW Punkt B = OTWOCK;

S2 - 13 węzłów:
Punkt A = LOTNISKO CHOPINA SŁUŻEWIEC ŻWIRKI I WIGURY RAKOWIEC AL. JEROZOLIMSKIE ZACHODNIA OCHOTA ŚRÓDMIEŚCIE POWIŚLE STADION WSCHODNIA REMBERTÓW WESOŁA SULEJÓWEK Punkt B = SULEJÓWEK MIŁOSNA;

S3 - 14 węzłów:
Punkt A = LOTNISKO CHOPINA SŁUŻEWIEC ŻWIRKI I WIGURY RAKOWIEC AL. JEROZOLIMSKIE ZACHODNIA CENTRALNA WSCHODNIA PRAGA TORUŃSKA ŻERAŃ PŁUDY LEGIONOWO LEGIONOWO PIASKI MICHAŁÓW-REGINÓW Punkt B = WIELISZEW;

S9 - 11 węzłów:
Punkt A = WOLA KASPRZAKA KOŁO GDAŃSKA ZOO PRAGA TORUŃSKA ŻERAŃ PŁUDY LEGIONOWO LEGIONOWO PIASKI MICHAŁÓW-REGINÓW Punkt B = WIELISZEW;