Strona 27 z 112

: 10 kwie 2006, 16:14
autor: Gacek
Szamot pisze:1) Jak cos jest wartością "uniwersalną", to jest uniwersalna niezależnie od "kregu" w jakim sie znajduje (nawet jeśli sa to kregi na zbożu)
coś moze byc uniwersalną wartością kregu europejskiego.p opkreślenie kregu nie przekreśla faktu, ze coś nei mozę byc uniwersalne. Nie należy moim zdaniem przyjmować waskiego znaczenia określenia uniwersalny jako pochodzący od universum czyli świat.
Szamot pisze:2) Uczucia sa sprawą indywidualna każdego człowieka. I pod ich obrazę mozna podciągnąc wszystko jeśłi sie ma na to chęc
wszystko. w granicahc prawa. Prawo ejst tu nieostre i wymaga interpretacji. Nie można prawem usankcjonować wszystkiego. Nie da się.

: 10 kwie 2006, 16:36
autor: Tm
Przeciez to był tylko wywiad, a nie orzeczenie. Może i sędzia uzył sprzecznych określeń, ale co z tego- to tez człowiek.

: 10 kwie 2006, 22:22
autor: Szamot
Gacek pisze:
Szamot pisze:1) Jak cos jest wartością "uniwersalną", to jest uniwersalna niezależnie od "kregu" w jakim sie znajduje (nawet jeśli sa to kregi na zbożu)
coś moze byc uniwersalną wartością kregu europejskiego.p opkreślenie kregu nie przekreśla faktu, ze coś nei mozę byc uniwersalne. Nie należy moim zdaniem przyjmować waskiego znaczenia określenia uniwersalny jako pochodzący od universum czyli świat.
Jednym slowem nie wolno obrażać uczuć z kręgu europpejczyków, ale uczucia osób z innego kręgu (np. polarnego) juz można?
Gacek pisze:
Szamot pisze:2) Uczucia sa sprawą indywidualna każdego człowieka. I pod ich obrazę mozna podciągnąc wszystko jeśłi sie ma na to chęc
wszystko. w granicahc prawa. Prawo ejst tu nieostre i wymaga interpretacji. Nie można prawem usankcjonować wszystkiego. Nie da się.
I wlasnie o to mi chodzi. Bo nie jestem przekonany, czy wytyczanie kręgów jest tu najlepsza metodą? A nawet jeżeli, to juz kompletnie nie wiem, czym te kręgi maja byc wypełnione i na jakiej podstawie? I czy spójne dla calego społeczeństwa ustalenie ich zawartości nie będzie większym problemem niz np. ustalenie innych wytycznych?

[ Dodano: 2006-04-10, 22:28 ]
Tm pisze:Przeciez to był tylko wywiad, a nie orzeczenie. Może i sędzia uzył sprzecznych określeń, ale co z tego- to tez człowiek.
Ale jak używa niejasnych określeń, może wyniknąć z tego niejasny odbiór.

: 26 maja 2006, 16:31
autor: hafilip84
[img]http://bi.gazeta.pl/im/5/2822/m2822615.gif[/img] pisze:Wolność zgromadzeń potwierdzona

Obrazek
Ubiegłoroczny Marsz Równości w Poznaniu
Fot. Tomasz Kamiński / AG

Obrazek Bogdan Wróblewski 26-05-2006, ostatnia aktualizacja 25-05-2006 20:39

Ani groźba kontrdemonstracji, ani własne przekonania władzy o moralności nie mogą być podstawą do wydania administracyjnego zakazu organizowania pokojowej demonstracji - wynika z wczorajszego wyroku NSA.

Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że wydany przez prezydenta Poznania i podtrzymany przez wojewodę wielkopolskiego zakaz Marszu Równości w tym mieście w listopadzie 2005 r. był niezgodny z prawem.

- Ten wyrok to tama dla działań ograniczających konstytucyjną wolność zgromadzeń. Twierdzę, że organa administracji mają związane ręce, skończyło się szukanie sztuczek, kuglowanie. Można oczywiście zmienić prawo o zgromadzeniach, ale to spotka się oczywistą reakcją Trybunału Konstytucyjnego - powiedział "Gazecie" dr Andrzej Malanowski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Już w styczniu tego roku Trybunał Konstytucyjny dał wykładnię, jak władzy nie wolno ograniczać prawa do zgromadzeń. Tłem była skarga RPO na zakaz zorganizowania Parady Równości w Warszawie wydany w czerwcu 2005 r. przez ówczesnego prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego. Kaczyński powołał się wówczas na przepisy prawa o ruchu drogowym. Trybunał uznał, że sięganie po przepisy dotyczące utrudnień w ruchu kłóci się z konstytucyjną wolnością.

W listopadzie 2005 r. w Poznaniu argumentem za zakazem Marszu Równości było zagrożenie dla zdrowia i mienia mieszkańców wynikające - zdaniem władz - z doświadczeń manifestacji organizowanej rok wcześniej. Zagrożenie nie ze strony uczestników marszu, lecz planowanej kontrdemonstracji przeciwników mniejszości seksualnych. Marsz się odbył i został brutalnie spacyfikowany przez policję. W proteście odbyły się demonstracje w wielu miastach Polski.

Organizatorzy poznańskiego marszu wspierani przez Fundację Helsińską i RPO odwołali się do sądu administracyjnego. Chodziło o interpretację przepisów prawa o zgromadzeniach - czy pretekstem do zakazu może być zagrożenie ze strony kontrdemonstracji. Najpierw WSA w Poznaniu, a wczoraj NSA, do którego kasację złożył wojewoda wielkopolski, stwierdziły, że nie może.

- Jeśli zapewnia się bezpieczeństwo imprez sportowych, w tym przemarszów kibiców, które wiążą się ze zniszczeniami, to nie widać żadnych powodów, dla których nie można zabezpieczyć zgromadzeń służących realizacji konstytucyjnie chronionej wolności - mówił przewodniczący rozprawie przed NSA sędzia Wojciech Chróścielewski.

I zaznaczył: - Sąd pragnie z całą mocą podkreślić, że w kontekście konstytucyjnej wolności do organizowania pokojowych zgromadzeń nie jest rolą ani organów administracyjnych, ani sądów analizowanie haseł i idei, którym służyć ma zgromadzenie, przez pryzmat własnych przekonań moralnych bądź przez pryzmat przekonań dominującej nawet większości.

Werdykt sala, na której było kilkoro organizatorów poznańskiego Marszu, przyjęła brawami. - Tegoroczny marsz planujemy na 16 listopada. Mam nadzieję, że administracja nie będzie miała wątpliwości, a policja nam zapewni ochronę - mówi Agata Teutsch z komitetu organizacyjnego Marszu.

Wcześniej - 10 czerwca - Parada Równości ma się odbyć w Warszawie. - Wniosek i wszystkie dokumenty złożyliśmy, nie mamy żadnej odpowiedzi ze strony władz Warszawy - mówi Tomasz Bączkowski, prezes Fundacji Równości, jej organizatora. Prof. Zbigniew Hołda z Fundacji Helsińskiej uważa, że w stolicy tym razem zakazu nie będzie: - Jest różnica między Warszawą a moimi ulubionymi Gorlicami. Prowincja może sobie pozwolić na konserwatyzm, wielkie europejskie miasto musi być tolerancyjne, atrakcyjne, powabne, a nawet prowokacyjne.
nie wiem czy na pewno ten watek, bo nie jestem w stanie go czytac, ale macie ;)

: 26 maja 2006, 17:06
autor: Bastian
nie jest rolą ani organów administracyjnych, ani sądów analizowanie haseł i idei, którym służyć ma zgromadzenie, przez pryzmat własnych przekonań moralnych bądź przez pryzmat przekonań dominującej nawet większości
=D> =D> =D>

: 27 maja 2006, 11:35
autor: Paweł_K
Taa, tym razem NSA podpadnie kaczorom...najpierw Trybunał Konstytucyjny, teraz Naczelny Sąd Administracyjny - "układ" jak nic...

: 29 maja 2006, 14:27
autor: Szamot
A ja się cieszę, że została wyjaśniona kwestia "czy?" i można wreszcie skoncentrować sie na tej właściwej kwestii, czyli "w jakim celu?". I cieszę się, że będę mógł w tym roku spokojnie się zająć zaliczeniami bez poczucia, że obok mnie dzieje się coś przełomowego, a ja nie biorę w tym udziału.

Bo ten przełom nastąpił w zeszłym roku. I chylę czoła przed obrońcami demokracji w RP (dowolnego numeru) - jakiej orientacji seksualnej by nie byli. Bo przecież każdemu z nas wygodniej jest zostać w domu i powiedzieć "To mnie nie dotyczy. A nawet jeżeli, to po co sie narażać?"

A głownie dzięki determinacji i odwadze tych ludzi (no dobra nas, bo też tam byłem), przy świadomym i naprawdę realnym wystawieniu się na kamienie i butelki, i świadomości jawnej wrogości władzy, przynajmniej formalnie się udało.

A czy udało sie w praktyce i RP (dowolnego numeru) jest w państwem prawa w zakresie porządku publicznego okaże się w tym roku. Więc jednak trochę żałuję, że tym razem mnie przy tym nie będzie.

: 29 maja 2006, 16:26
autor: Gacek
Szamot pisze:A czy udało sie w praktyce i RP (dowolnego numeru) jest w państwem prawa w zakresie porządku publicznego okaże się w tym roku. Więc jednak trochę żałuję, że tym razem mnie przy tym nie będzie.
i ja mam sam iść..ech...

: 29 maja 2006, 19:26
autor: Bastian
Gacek pisze:
Szamot pisze:A czy udało sie w praktyce i RP (dowolnego numeru) jest w państwem prawa w zakresie porządku publicznego okaże się w tym roku. Więc jednak trochę żałuję, że tym razem mnie przy tym nie będzie.
i ja mam sam iść..ech...
No, to by była mikroparada. Chyba jednak jeszcze ktoś będzie? ;) Heh, w zeszłym roku sam się trochę zastanawiałem, czy się nie wybrać...

: 29 maja 2006, 19:29
autor: Rosa
A przeciwnicy parady będą?
Może się kiedyś wybiorę to będzie jakas równowaga :)

: 30 maja 2006, 1:00
autor: Szamot
Rosa pisze:A przeciwnicy parady będą?
Może się kiedyś wybiorę to będzie jakas równowaga :)
Spokojnie, na pewno będą. Tylko nie pouszkadzajcie nas zbytnio. Bo jak wygląda przelatująca butelka juz w zeszłym roku zostało stwierdzone przez jednego z userów (wówczas jeszcze FZTM).

A jednak fajnie byłoby jednak czasem w ramach spotu Wawkomu razem iść na piwo. Przynajmniej w gronie ludzi, którzy uważają, ze ważniejsze w relacjach międzyludzkich jest to co łączy, niż to co dzieli. Wiem, że to nie jest aktualnie filozofia preferowana w szkolnictwie, czy też lansowanej przez władze obyczajowości. Ale czy zawsze trzeba iść z prądem?

: 30 maja 2006, 3:02
autor: MeWa
Obrazek
Czy będzie zakaz dla Parady Równości?

Aleksandra Krzyżaniak-Gumowska 29-05-2006 , ostatnia aktualizacja 29-05-2006 22:41

Odbędzie się czy nie? Legalnie czy nielegalnie? - zachodzą w głowę organizatorzy czerwcowej Parady Równości. Dziś urzędnicy miejscy spotykają się z nimi i wszechpolakami planującymi kontrpochód

Fundacja Równości - zrzeszenie organizacji gejów, lesbijek osób bi- i transseksualnych - zgłosiła paradę w ratuszu na 11 czerwca. Ma zainaugurować warszawskie Dni Równości 2006 - Kultura Różnorodności (w planie jest konferencja naukowa i festiwal filmów gejowskich z niemieckiego Berlinale). Kilkutysięczna parada miałaby o godz. 14 przejść spod Sejmu Alejami Ujazdowskimi, Nowym Światem i Krakowskim Przedmieściem na pl. Zamkowy.

Tyle że w tym samym czasie w przeciwnym kierunku szedłby marsz tradycji i kultury Młodzieży Wszechpolskiej do homoseksualistów nastawionych wrogo.

Liczne zbiegi okoliczności

Organizatorzy parady są zdumieni, że wszechpolacy znali datę i trasę ich przemarszu. - Kiedy składałem wniosek w biurze inżyniera ruchu, pytałem, czy na 11 czerwca są zgłoszone inne manifestacje. Usłyszałem, że nie - mówi Tomasz Bączkowski z Fundacji Równości. Jednak następnego dnia okazało się, że Młodzież Wszechpolska zgłosiła dzień wcześniej demonstrację na tej samej trasie, tyle że w przeciwnym kierunku! Szef wszechpolaków Krzysztof Bosak nazywa to zbiegiem okoliczności.

Dziś urzędnicy miejscy spotkają się z oboma organizatorami. Wszechpolacy już mówią, że na żadne ustępstwa się nie pójdą, bo po pierwsze, zgłosili się pierwsi, a po drugie, nie można się godzić na "propagowanie zboczeń".

Organizatorzy parady gotowi są zmienić trasę. - Ale jakie mamy gwarancje, że jak złożymy projekt nowej trasy, nie okaże się, że ktoś złożył taki sam pięć minut wcześniej? - pyta Bączkowski.

Tak było w ubiegłych latach. W 2004 r. kiedy zrezygnowali z przejścia Traktem Królewskim i wybrali trasę z ronda Babka do pl. Bankowego, okazało się, że taką samą zgłosili wszechpolacy. Rok później, kiedy zamiast parady miały być wiece, kontrwiece w ostatniej chwili zgłosiła m.in. młodzieżówka PiS.

Ratusz przeciwstawi się NSA?

Młodzież Wszechpolska przez Warszawę przejdzie też już w najbliższą sobotę - w Marszu dla Życia i Rodziny - Al. Ujazdowskimi, Nowym Światem, Krakowskim Przedmieściem i ul. Trębacką na pl. Piłsudskiego. Organizuje go Fundacja Pro z siedzibą w Słomczynie oraz krakowskie Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi, które dwa lata temu zasypało skrzynki warszawiaków ulotkami nawołującymi do odmawiania różańca za "grzech sodomii". Tymczasem organizatorzy parady dopiero na 24 godziny przed jej datą mogą być pewni, że nie dostaną zakazu - to ostateczny termin jego wręczenia.

W tym roku urzędnikom ratusza może być jednak trudniej. W styczniu Trybunał Konstytucyjny uznał, że odmawianie zgody na paradę na podstawie przepisów dotyczących utrudnień w ruchu kłóci się z konstytucyjną wolnością (tego argumentu użył rok temu Lech Kaczyński, ówczesny prezydent Warszawy). Ostatnio wypowiedział się Naczelny Sąd Administracyjny: ani groźba kontrdemonstracji, ani moralne przekonania władzy nie mogą być podstawą zakazu pokojowej demonstracji (te argumenty prezydent też wykorzystywał).

Może wahający się urzędnicy ratusza podpowiedzi powinni szukać w wypowiedzi ministra Ludwika Dorna dla "Polityki": - Jeżeli manifestacja będzie legalna i ograniczy się do wznoszenia okrzyków, że prezydent i premier to są homofoby, ksenofoby, ciemnogród, zakute łby - to trudno. To jest dozwolone. Krzyczeć wolno.

: 30 maja 2006, 9:13
autor: Rosa
Szamot pisze:
Rosa pisze:A przeciwnicy parady będą?
Może się kiedyś wybiorę to będzie jakas równowaga :)
Spokojnie, na pewno będą. Tylko nie pouszkadzajcie nas zbytnio. Bo jak wygląda przelatująca butelka juz w zeszłym roku zostało stwierdzone przez jednego z userów (wówczas jeszcze FZTM).

A jednak fajnie byłoby jednak czasem w ramach spotu Wawkomu razem iść na piwo. Przynajmniej w gronie ludzi, którzy uważają, ze ważniejsze w relacjach międzyludzkich jest to co łączy, niż to co dzieli. Wiem, że to nie jest aktualnie filozofia preferowana w szkolnictwie, czy też lansowanej przez władze obyczajowości. Ale czy zawsze trzeba iść z prądem?
To by naprawde było fajne.
Na początku demonstracja a potem zwolennicy i przeciwnicy ida sobie do pubu :)

: 30 maja 2006, 10:58
autor: Karol
Hmm...co do wydania zgody przez miasto to mi się wydaje, że w przepisach jest także zgoda milcząca tzn. jeśli miasto się nie wypowie a o przemarszu będzie wiedziało wcześniej zgodnie z ustawą to zgoda będzie :-k

: 30 maja 2006, 11:50
autor: Szamot
Rosa pisze:
Szamot pisze:Spokojnie, na pewno będą. Tylko nie pouszkadzajcie nas zbytnio. Bo jak wygląda przelatująca butelka juz w zeszłym roku zostało stwierdzone przez jednego z userów (wówczas jeszcze FZTM).

A jednak fajnie byłoby jednak czasem w ramach spotu Wawkomu razem iść na piwo. Przynajmniej w gronie ludzi, którzy uważają, ze ważniejsze w relacjach międzyludzkich jest to co łączy, niż to co dzieli. Wiem, że to nie jest aktualnie filozofia preferowana w szkolnictwie, czy też lansowanej przez władze obyczajowości. Ale czy zawsze trzeba iść z prądem?
To by naprawde było fajne.
Na początku demonstracja a potem zwolennicy i przeciwnicy ida sobie do pubu :)
:)
Czemu nie. Jestem za! :)
Niewyobrażalne co? :) A mówiąc serio IMHO tak to powinno wyglądać.

Nie wiem czemu w naszym kochanym kraju każdy ma przekonanie o wyższości swoich poglądów i na jakiekolwiek odstępstwo reaguje agresją. Wielokrotnie też juz się w życiu przekonałem, że poglądy nie są warte tego, by dzielić ludzi. Przecież podstawową metodą kontaktu cywilizowanego międzyludzkiego jest rozmowa, dyskusja. Przecież ma prawo pozostać przy swoich racjach.

Tylko tu rodzi się poważne niebezpieczeństwo. Bo jeszcze nie daj Panie może wyjść z ktoregoś dyskutantów człowieczeństwo, może nawet uda mu się coś zrozumieć i swe poglądy zweryfikować. Toć to niebezpieczne. Zagrożenie suwerenności i siły...

Poza tym lepiej przekonać ludzi by zamiast porozmawiać stanęli na barykadach. Nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Będą silniejszym zapleczem politycznym. No i tak do tej cywilizacji jakoś coraz dalej...

Ps. A po zeszłorocznej paradzie poszedłem bezpośrednio do ...kościoła, na ślub kolegi :)



[ Dodano: 2006-05-30, 11:52 ]
Karol pisze:Hmm...co do wydania zgody przez miasto to mi się wydaje, że w przepisach jest także zgoda milcząca tzn. jeśli miasto się nie wypowie a o przemarszu będzie wiedziało wcześniej zgodnie z ustawą to zgoda będzie :-k
Nie siedzę w przepisach, bo tak bardzo mnie to nie obchodzi. Ale ponoć pokojową demonstrację wystarczy zgłosić.