A teraz o polityce... (tej krajowej)

[Glonojad]

Ci głupcy naprawdę chcą wydać wojnę atomowemu, fundamentalistycznemu Iranowi?!

[KwZ]

odejście od systemu demokracji na rzecz zasad republikańskich.

Czym to ma się różnić?

[ Dodano: |26 Sty 2012|, 2012 18:45 ]

Czy to nie ma sprzeczności? Kto albo co miałoby wzmocnić pozycję rodziny z wyraźnym podziałem na role, skoro z drugiej strony państwo ma ingerować jak najmniej w życie rodzinne?

Chociażby Kościół Katolicki - tak by wynikało ze schematu tych poglądów

[Aligator]

A Polacy zarabialiby miskę ryżu dziennie, bo na tym opiera się *potęga* Chin.

I tak i nie. Rozwarstwienie fakt jest w Chinach bardzo duże, jednak żeby zachować proporcjonalność należy pamiętać że Chińczycy jako społeczeństwo - a właściwie tych 300 mln klasy średniej, ma dużo większy parytet siły nabywczej niż np. odpowiednik w Polsce - efekt bardzo tanich towarów.

Czym to ma się różnić?

Różnica między republiką a demokracją jest że tak powiem mała i ogromna
W demokracji człowiek stoi ponad prawem i je kształtuje. Prawo jest budowane w oparciu o wygodę człowieka - co w efekcie doprowadza do hedonizmu legislacyjnego, rządów rozpuszczonej, nieodpowiedzialnej tłuszczy i koniec końców rozpadu wartości społecznych i paraliżu państwa.
W wypadku republiki jest odwrotnie. Człowiek stoi poniżej prawa, nie ma możliwości go zmieniać i nie może go sobie podporządkować. W swoim postępowaniu polityk musi trzymać się wewnątrz kanonów postępowania. W systemie republikańskim/arystokratycznym prawo i obyczaje są podstawą funkcjonowania i utrzymują ład dzięki któremu społeczeństwo może funkcjonować.
To w sumie jedna z podstawowych różnic (oczywiście mowa tu o faktycznym podziale a nie farsie jaka jest w obecnym świecie).

Czy to nie ma sprzeczności? Kto albo co miałoby wzmocnić pozycję rodziny z wyraźnym podziałem na role, skoro z drugiej strony państwo ma ingerować jak najmniej w życie rodzinne?

Chociażby Kościół Katolicki - tak by wynikało ze schematu tych poglądów

Nie musi nawet KK, oczywiście byłby w tym bardzo pomocny w roli hmmm autorytetu (którym w sumie jak by nie patrzyć jeszcze za PRL-u był choćby za sprawą Wyszyńskiego czy Popiełuszki). Choć i obecnie dobrych duszpasterzy nie brakuje.
Natomiast mogę Ci powiedzieć że rola rodziny bardzo mocno wzmocniłaby się samoczynnie. W sumie od przynajmniej 5 tys. lat rodzina jest podstawową komórką społeczną. To w sumie rodzina jest zawsze tym pierwszym ogniwem wsparcia dla jednostki i swoistym mikroświatem w którym się funkcjonuje (bracia, rodzice, dziadkowie, krewni - pomagają sobie wzajemnie).
Inna struktura która wzmacniałaby rodzinę? Wspólnota lokalna - samorząd, gmina, sąsiedzi, formacje społeczne.
W sumie powiem więcej. Jak ten kryzys który dopiero się na świecie zaczyna naprawdę uderzy, to i tak na nikogo oprócz rodziny, kleru (jak by nie było obecnie w Grecji to cerkiew pomaga ludziom ubogim, nie państwo) i sąsiadów liczyć nie będzie można - państwowej emeryturki nie będzie, zapomogi też się skończą bo nie będzie z czego i kto pomoże?
Anyway.
Mam nadzieję że odpowiedziałem.

[MeWa]

W wypadku republiki jest odwrotnie. Człowiek stoi poniżej prawa, nie ma możliwości go zmieniać i nie może go sobie podporządkować. W swoim postępowaniu polityk musi trzymać się wewnątrz kanonów postępowania. W systemie republikańskim/arystokratycznym prawo i obyczaje są podstawą funkcjonowania i utrzymują ład dzięki któremu społeczeństwo może funkcjonować.

Skąd założenie, że ten polityk będzie się tych kanonów trzymał? Innymi słowy: skąd założenie, że polityk / urzędnik będzie kierował się wyższą moralnością niż w innym systemie?

[fik]

Widziałem ostatnio fajne zdjęcie typowego karlisty.

[blinski]

W wypadku republiki jest odwrotnie. Człowiek stoi poniżej prawa, nie ma możliwości go zmieniać i nie może go sobie podporządkować. W swoim postępowaniu polityk musi trzymać się wewnątrz kanonów postępowania. W systemie republikańskim/arystokratycznym prawo i obyczaje są podstawą funkcjonowania i utrzymują ład dzięki któremu społeczeństwo może funkcjonować.
To w sumie jedna z podstawowych różnic (oczywiście mowa tu o faktycznym podziale a nie farsie jaka jest w obecnym świecie).

Przecież wiadomo, do czego musi doprowadzić taki stan rzeczy - po stronie władzy do gigantycznych nadużyć, po stronie ludu - do rewolucji. Nie ma innej drogi. Podstawowa i niezaprzeczalna zaleta demokracji to rozładowywanie napięć w relacji władza-obywatel. Marzenie o władzy niedemokratycznej tak dobrej, że lud nie będzie chciał jej ściąć, to dziecinada. Sam fakt niemożności stałej negocjacji praw powoduje wrzenie.

[KwZ]

W demokracji człowiek stoi ponad prawem i je kształtuje.

Nikt nie stoi ponad prawem. Ustalmy: źródłem prawa jest co do zasady parlament, mający być odzwierciedleniem woli ludzi. Zatem hedonizm prawa jest odbiciem hedonizmu społeczeństwa. Czy to słuszna filozofia? Ja jej nie popieram - ale nie podejmuję się narzucania moich poglądów innym.

Ale jeśli mówimy o demokratycznym państwie prawa - a to ma się na ogół na myśli mówiąc "demokracja", zwłaszcza współczesna i rozwinięta - każdy obywatel też ma przestrzegać prawa.

W wypadku republiki jest odwrotnie.

Republika to ustrój bez monarchy, więc to złe określenie, zwłaszcza że jesteś monarchistą. Parsuję, że chodzi ci o ten twój republikanizm.

Myślę, że ogólnie mówiąc, świat dzisiejszy zmienia się za szybko, aby można było opierać się na niezmiennym prawie. Więc ktoś jakoś musiałby to prawo zmieniać. Kto i jak? Monarcha, KK?

Nie musi nawet KK, oczywiście byłby w tym bardzo pomocny w roli hmmm autorytetu (którym w sumie jak by nie patrzyć jeszcze za PRL-u był choćby za sprawą Wyszyńskiego czy Popiełuszki)

Nie przeczę, że KK autorytetem był, gdyż był przeciwny komunizmowi. Ani że dziś ma licznych dobrych pasterzy (choć istnieją instytucjonalne kontrprzykłady). Ale chyba jednak dziś musi się zająć topniejącymi szeregami swoich owieczek. Poza tym uważam, że

Oddawajcie Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie.

jest jednak sugestią rozdziału państwa i kościoła.

Natomiast mogę Ci powiedzieć że rola rodziny bardzo mocno wzmocniłaby się samoczynnie.

Gdyby co?

[MeWa]

W demokracji człowiek stoi ponad prawem i je kształtuje.

Nikt nie stoi ponad prawem. Ustalmy: źródłem prawa jest co do zasady parlament, mający być odzwierciedleniem woli ludzi. Zatem hedonizm prawa jest odbiciem hedonizmu społeczeństwa. Czy to słuszna filozofia? Ja jej nie popieram - ale nie podejmuję się narzucania moich poglądów innym.

Ale jeśli mówimy o demokratycznym państwie prawa - a to ma się na ogół na myśli mówiąc "demokracja", zwłaszcza współczesna i rozwinięta - każdy obywatel też ma przestrzegać prawa.

Zresztą nie mamy do czynienia z pełnym hedonizmem - prawo w końcu nakłada pewne obowiązki.

[ Dodano: Czw 26 Sty, 2012 ]

Natomiast mogę Ci powiedzieć że rola rodziny bardzo mocno wzmocniłaby się samoczynnie. W sumie od przynajmniej 5 tys. lat rodzina jest podstawową komórką społeczną. To w sumie rodzina jest zawsze tym pierwszym ogniwem wsparcia dla jednostki i swoistym mikroświatem w którym się funkcjonuje (bracia, rodzice, dziadkowie, krewni - pomagają sobie wzajemnie).
Inna struktura która wzmacniałaby rodzinę? Wspólnota lokalna - samorząd, gmina, sąsiedzi, formacje społeczne.

W jaki sposób miałoby to przywrócić tradycyjny podział ról w rodzinie?
I co rozumiesz przez tradycyjny podział ról oraz dlaczego nietradycyjny jest zły?

[blinski]

W jaki sposób miałoby to przywrócić tradycyjny podział ról w rodzinie?
I co rozumiesz przez tradycyjny podział ról oraz dlaczego nietradycyjny jest zły?

Mnie też to ciekawi. Szczególnie, że czasy, kiedy rodzina naprawdę pełniła rolę podstawowej społecznej komórki nie mając żadnej konkurencji, oraz czasy, kiedy wyklarowało się pojęcia 'tradycyjny podział ról' nigdy się nie spotkały - jako że te pierwsze to feudalizm, gdzie podział ról w rodzinie był czysto praktyczny (każdy robił to, co umiał), ale za to panowało powszechne samozatrudnienie (nie jednostki, lecz gospodarstwa, czyli rodziny), a te drugie to rozbijający istotę rodziny kapitalizm nadchodzący wraz z rewolucją przemysłową, kiedy to zmodyfikowano role w rodzinie, by dostosować je do pracy mężczyzny poza domem.

[KwZ]

Zresztą nie mamy do czynienia z pełnym hedonizmem - prawo w końcu nakłada pewne obowiązki.

Może Aligatorze wytłumaczyłbyś, co rozumiesz przez "hedonizm prawa"? Bo ja się domyślałem, że chodzi o życie na kredyt i z perspektywą obecnej, góra kolejnej kadencji.

I co rozumiesz przez tradycyjny podział ról oraz dlaczego nietradycyjny jest zły?

Ojciec głowa rodziny, kobieta zajmująca się domem, dzieci słuchające rodziców. Nietradycyjny - rodziny niepełne, związki homoseksualne, równouprawnienie w prawach, obowiązkach i funkcjach obojga rodziców (społecznie i prawnie: np. urlop wychowawczy/macierzyński dla ojca). Zły - bo prowadzi do rozpadu rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Tak rozumiem Aligatora.

[MeWa]

Ojciec głowa rodziny, kobieta zajmująca się domem, dzieci słuchające rodziców. Nietradycyjny - rodziny niepełne, związki homoseksualne, równouprawnienie w prawach, obowiązkach i funkcjach obojga rodziców (społecznie i prawnie: np. urlop wychowawczy/macierzyński dla ojca). Zły - bo prowadzi do rozpadu rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Tak rozumiem Aligatora.

I co - jak wzmocnisz lokalne społeczności oraz kościół, to homoseksualiści zaczną żyć w związkach heteroseksualnych, a osoby żyjące w rodzinach z problemami, np. przemocą, przestaną się rozwodzić (w myśl zaściankowego myślenia: "co z tego, że cię bije / pije, ale co sąsiedzi powiedzom!")?
No sorry, ale to jest zamiatanie pod dywan albo życie w zakłamaniu.

[Aligator]

Skąd założenie, że ten polityk będzie się tych kanonów trzymał? Innymi słowy: skąd założenie, że polityk / urzędnik będzie kierował się wyższą moralnością niż w innym systemie?

Takiej gwarancji nie masz nigdy.

Widziałem ostatnio fajne zdjęcie typowego karlisty.

Fiku, ja nie kpię z Twoich poglądów politycznych czy społecznych, proszę abyś i ty nie pokpiewal ze mnie. Tym bardziej że raczej wiele tym nie wniosłeś do wątku (myslę że to modowi nie przystoi).

Marzenie o władzy niedemokratycznej tak dobrej, że lud nie będzie chciał jej ściąć, to dziecinada. Sam fakt niemożności stałej negocjacji praw powoduje wrzenie.

No cóż. Znam parę przypadków które mogłyby poświadczyć o czymś kompletnie odwrotnym. Pogrzeb troszkę w historii, też je znajdziesz.

Przecież wiadomo, do czego musi doprowadzić taki stan rzeczy - po stronie władzy do gigantycznych nadużyć, po stronie ludu - do rewolucji.

Zatem hedonizm prawa jest odbiciem hedonizmu społeczeństwa. Czy to słuszna filozofia?

Jest to zgodne z prawdą.

Może Aligatorze wytłumaczyłbyś, co rozumiesz przez "hedonizm prawa"? Bo ja się domyślałem, że chodzi o życie na kredyt i z perspektywą obecnej, góra kolejnej kadencji.

Oj nie tylko o życie na kredyt. Ująłbym to trochę ogólniej jako "prawne przerzucanie odpowiedzialności z jednych na inne jednostki" - masz w tym tak zaciąganie kredytów jak i tworzenie przepisów zdejmujących odpowiedzialność z jednostki i przenoszących ją na innych.

Ale jeśli mówimy o demokratycznym państwie prawa - a to ma się na ogół na myśli mówiąc "demokracja", zwłaszcza współczesna i rozwinięta - każdy obywatel też ma przestrzegać prawa.

Widzisz ale nie do końca mi chodzi o sam ten aspekt. W demokratycznym (stricte demokratycznym - rządzonym większościowo - systemie większość może sobie przecież prawo modyfikować dowolnie. Stąd każdy obywatel może przestrzegać prawa - wystarczyłoby wprowadzić anarchię i mamy prawo które przestrzegać będą wszyscy, natomiast do niczego konstruktywnego ono nie doprowadzi.

Republika to ustrój bez monarchy, więc to złe określenie, zwłaszcza że jesteś monarchistą. Parsuję, że chodzi ci o ten twój republikanizm.

Tutaj się mylisz. Nigdzie nie jest powiedziane że republika (rzecz wspólna) nie może być monarchią. Republiki mogą przyjmować najróżniejsze formy sprawowania rządów - demokratyczną, monarchię, oligarchię/arystokrację.
Nawet w naszej historii mialeś monarchię-republikę - I Rzeczpospolita która wokół monarchii skupiała Polaków, Litwinów, Tatarów, Ukraińców, Węgrów, oraz grom wie kogo jeszcze przyjezdnego...

Myślę, że ogólnie mówiąc, świat dzisiejszy zmienia się za szybko, aby można było opierać się na niezmiennym prawie. Więc ktoś jakoś musiałby to prawo zmieniać. Kto i jak? Monarcha, KK?

Po prostu prawo powinno być jasne i dotyczyć ważnych spraw - podstaw funkcjonowania społeczeństwa. Detale natomiast powinny być pozostawione ludziom. Wiem że to przeczy zasadzie kodyfikowania wszystkiego którą się u nas obecnie stosuje, jednak w bardzo prosty sposób eliminuje to problemy dotyczące zmian.

Ale chyba jednak dziś musi się zająć topniejącymi szeregami swoich owieczek.

To już generalnie pozostawiam klerowi, aczkolwiek uważam że największym problemem nie jest topnienie owieczek lecz to że kler musi się oczyścić i wrócić do podstaw (czyt. do PIUSA X).

jest jednak sugestią rozdziału państwa i kościoła.

Generalnie nie przypominam sobie by nawet w Katolickiej Hiszpanii pańśtwo stanowiło jedność z kościołem. Rozdział państwa od kościoła był w cywilizacji łacińskiej praktycznie zawsze. Watykan posiadał prawo do krytyki monarchów, lecz nie władzy, to bardzo ważne. Od razu mówię, wiem że kogoś zaraz zakorci żeby mi tu nawsadzać o krucjatach albo o inkwizycjach, czy o biskupach ładujących się w politykę, mogę o tym polemizować ale od razu mówię że nie tutaj, bo to nie miejsce i nie w oparciu o rewelacje z internetu, czy książek made in PRL czy "Agora" (jak ktoś chce temat poruszać to zapraszam do któregoś z wątków w którym już z panem Blinskim polemizowałem).

W jaki sposób miałoby to przywrócić tradycyjny podział ról w rodzinie?
I co rozumiesz przez tradycyjny podział ról oraz dlaczego nietradycyjny jest zły?

Ojciec głowa rodziny, kobieta zajmująca się domem, dzieci słuchające rodziców. Nietradycyjny - rodziny niepełne, związki homoseksualne, równouprawnienie w prawach, obowiązkach i funkcjach obojga rodziców (społecznie i prawnie: np. urlop wychowawczy/macierzyński dla ojca). Zły - bo prowadzi do rozpadu rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Tak rozumiem Aligatora.

To bardzo hmmm uproszczony schemat.
Po pierwsze, rodzice którzy zajmują się wychowaniem dzieci - którzy rozwijają dzieci. Po drugie mąż który nie tylko jest głową rodziny, ale myśli o rodzinie a nie siedzi z pilotem przed tv i narzeka na minimalną krajową. Żona która może zająć się domem bądź pomóc mężowi w jego pracy - piszę może bo bynajmniej bym jej na łańcuchu nie chciał trzymać, a praca też na swój sposób rozwija - chodzi raczej o to by żona nie była zmuszona pracować, aby w zamian za to mogła np. poświęcić trochę czasu życiu społecznemu jeśli by wolała to od pracy - bardzo trudne do wykonania w związku z obciążeniem podatkowym.
Raczej w coś takiego bym celował.

I co - jak wzmocnisz lokalne społeczności oraz kościół, to homoseksualiści zaczną żyć w związkach heteroseksualnych, a osoby żyjące w rodzinach z problemami, np. przemocą, przestaną się rozwodzić (w myśl zaściankowego myślenia: "co z tego, że cię bije / pije, ale co sąsiedzi powiedzom!")?
No sorry, ale to jest zamiatanie pod dywan albo życie w zakłamaniu.

Widzisz, ja nie zamierzam ingerować w życie "homosiów" i nie łudzę się że będą hetero, w sumie to pozostawiam im samym. No ale jednocześnie odpowiedzialność za ich przyszłość też pozostawiam na ich barkach.
Natomiast co się tyczy przemocy w rodzinie. Przemoc w rodzinie występuje tam gdzie wspólnota sąsiedzka na to pozwala. A przyzwolenie na coś takiego znacznie częściej obserwuję tu gdzie państwo ładuje się z rękoma - bo wszyscy zrzucają z siebie odpowiedzialność.
Powiem Ci że tak jakoś się składa że widziałem już sytuacje gdzie facet obił żonę raz i nigdy więcej... po prostu sąsiad przyszedł i powiedział mu że to ma się nie powtórzyć, bo damskich bokserów nie lubi (przy okazji obił delikwentowi mordę).
Naprawdę MeWa, nie zdajesz sobie sprawy z tego jak wspólnota społeczna potrafi eliminować przemoc domową i inne tego typu sprawy. Ważny jest tylko jeden detal. Wspólnota musi istnieć, jeśli jej nie ma a rolę przejmuje organizm państwowy to nie ma mowy o tym by było lepiej (z resztą o tym przekonali się samo Francuzi w okresie porewolucyjnym gdy musieli zmagać się z przestępczością i masami jednostek pozbawionych więzi i relacji społecznych - efektem stworzyli pojęcie narodu francuskiego by jakkolwiek społeczeństwo funkcjonowało, wcześniej czegoś takiego jak wspólnota narodowa nie było, były gminy i wspólnoty sąsiedzkie...).

[MeWa]

Ciekawe poglądy, aczkolwiek wydają mi się nieco utopijnie i nierealne

Naprawdę MeWa, nie zdajesz sobie sprawy z tego jak wspólnota społeczna potrafi eliminować przemoc domową i inne tego typu sprawy.

No właśnie nie zdaję sobie sprawy. Być może za dużo naczytałem się o przypadkach, gdzie właśnie "wszyscy wiedzą" w małych społecznościach i udają, że problemu nie ma. A jak jest na wsiach, gdzie przecież wspólnota jest bardzo silna?

Po drugie mąż który nie tylko jest głową rodziny, ale myśli o rodzinie a nie siedzi z pilotem przed tv i narzeka na minimalną krajową.

No właśnie - a jak chcesz go zmusić do tego, żeby nie siedział przed telewizorem i nie narzekał na minimalną krajową? Chyba nie mówieniem mu co ma robić i jaką rolę w rodzinie zajmować - bo to właśnie konieczność grania ról, z którymi się nie utoższamiasz, rodzi frustrację.
Swoją drogą - zaproponowany przez Ciebie model bardziej mi się kojarzy z nowoczesnym związkiem, ukształtowanym na zasadzie pewnej umowy partnerskiej.

Widzisz, ja nie zamierzam ingerować w życie "homosiów" i nie łudzę się że będą hetero, w sumie to pozostawiam im samym. No ale jednocześnie odpowiedzialność za ich przyszłość też pozostawiam na ich barkach.

To pozwól im chociaż na związki partnerskie - będą mogli wziąć przyszłość w swoje ręce

Takiej gwarancji nie masz nigdy.

No cóż. Znam parę przypadków które mogłyby poświadczyć o czymś kompletnie odwrotnym. Pogrzeb troszkę w historii, też je znajdziesz.

To ja już wolę pokraczną demkrację ze zgniłymi kompromisami niż system, w którym istnieje szansa, że ten najważniejszy jednak będzie nieco stuknięty Historia też dała dużo bardzo złych przykładów takich jednostek. Co z tego, że są dobre przykłady, skoro równie prawdopodobne jest, że zaistnieje akurat ten zły...

[fik]

Naprawdę MeWa, nie zdajesz sobie sprawy z tego jak wspólnota społeczna potrafi eliminować przemoc domową i inne tego typu sprawy.

No właśnie nie zdaję sobie sprawy. Być może za dużo naczytałem się o przypadkach, gdzie właśnie "wszyscy wiedzą" w małych społecznościach i udają, że problemu nie ma. A jak jest na wsiach, gdzie przecież wspólnota jest bardzo silna?

Jedno słowo: Tylawa.

[KwZ]

Takiej gwarancji nie masz nigdy.

Dlatego są potrzebne mechanizmy kontroli władzy. Jakie proponujesz?

No cóż. Znam parę przypadków które mogłyby poświadczyć o czymś kompletnie odwrotnym.

Ja znam tylko Watykan - a i to odkąd papież nie ma władzy świeckiej. Podasz inne? Zresztą istnienie przypadków na zasadzie wyjątków niewiele wnosi, musiałbyś wykazać taką tendencję. Moim zdaniem to skazane na porażkę.

Tutaj się mylisz.

Dobra, sprawdziłem definicję słownikową i rzeczywiście jest inna od przytoczonej przeze mnie (to skąd ją wziąłem?).

Po prostu prawo powinno być jasne i dotyczyć ważnych spraw - podstaw funkcjonowania społeczeństwa.

Brzmi fajnie, powiedziałbym utopijnie. Gdzie postawić granicę tych podstaw? A co, jeśli dojdziemy (albo kolejne pokolenia) do wniosku, że są one źle postawione? Albo że chcielibyśmy w końcu zmienić ustrój?

Generalnie nie przypominam sobie by nawet w Katolickiej Hiszpanii pańśtwo stanowiło jedność z kościołem.

Ale ja nie mówię o jedności, tylko o rozdzielnych funkcjach, a przede wszystkim, żeby Kościół nie mieszał się do spraw świeckich (i na odwrót). A w średniowieczu jednak było to nagminne - powiedziałbym, że systemowe (np. cały spór o cezaropapizm vs. papocezaryzm).

To bardzo hmmm uproszczony schemat.

Bo jednozdaniowy. Myślę, że podstawowy problem byłby taki, że jeśli kobieta nie pracuje na utrzymanie domu, to ten dom musi utrzymać się z pracy jednego człowieka, a nie dwóch. Mniej pracy niższy poziom życia. Zwróć uwagę, że obciążenie podatkowe musiałbyś zastąpić samodzielnym wydawaniem pieniędzy i w pierwszym rzędzie nic nie zyskujesz na tym.

(przy okazji obił delikwentowi mordę).

Popierasz samosądy?! Ja wiem, że Ojciec Chrzestny był autorytetem moralnym, ale jednak to rzadkość!

Francuzi w okresie porewolucyjnym

Masz na myśli początek lat 1790. czy kiedy dokładniej?

[ Dodano: |27 Sty 2012|, 2012 02:03 ]

Co z tego, że są dobre przykłady, skoro równie prawdopodobne jest, że zaistnieje akurat ten zły...

Bardziej prawdopodobne, obawiam się.

[ Dodano: |27 Sty 2012|, 2012 02:12 ]

Jedno słowo: Tylawa.

Chodzi ci o schizmę tylawską (wiki)?