A teraz o polityce... (tej krajowej)

[MeWa]

Pomyślmy przez chwilę logicznie, jaki król utrzymałby się na tronie bez poparcia społecznego?
Żaden. Król który gnębił poddanych nie miał szansy się utrzymać przy władzy.

No nie wiem - Stalin rządził aż do śmierci. Dziękuję, postoję. To już wolę tych 460 cwaniaków.

Myślę MeWa że tutaj warto by również dodać że nazwa tzw. "syndromu sztokholmskiego" wywodzi się w sumie od państwa w którym więzi wspólnot lokalnych zostały zastąpione państwem.
Trudno więc mówić tutaj o solidarności wspólnotowej, raczej o problemie psychicznym osoby.
Powiem więcej. Fakt że taka osoba przerzuca swoje uczucia na oprawcę oznacza jaką pustkę w kontaktach interpersonalnych musi odczuwać - zaryzykuje stwierdzenie że znacznie częściej występuje to w cywilizacji "nowoczesnej" niż "tradycyjnej".

Widzę, że w ogóle nie zrozumiałęś o co chodzi. Nie chodziło bowiem o uczucia ofiary do oprawcy, a podejście lokalnej społeczności, która broni oprawcy, a gnębi ofiarę albo osobę, która aferę ujawniła.

nam zostaje zastanowić się na który okres historii przypada największe poczucie Europejskiej solidarności i najmniejsza ilość konfliktów i rzezi na tle etnicznym?
Na okres Europy uniwersalizmu katolickiego - na logikę więc powinniśmy pozostać tej cywilizacji wierni.

Występowanie pewnej korelacji nie znaczy, że dwa czynniki są ze sobą powiązane.

Nadużycie, co w związku z tym Fik-u? Do nadużyć dochodzi i trudno się nie zgodzić że są one karygodne. Powinny zostać wysunięte konsekwencje... z usunięciem duszpasterza ze wspólnoty włącznie.
A teraz powiedz mi tak na dłuższą metę co to ma wnieść do dyskusji?

To jest przykład pokazujący, że lokalne i zżyte społeczności nie zawsze - tak jak twierdzisz - potrafią rozwiązać konflikt z korzyścią dla ofiar.

[KwZ]

Nie masz fizycznego mechanizmu kontroli władzy który pozwoliłby przeciętnemu Kowalskiemu cokolwiek zmienić i tutaj nie masz się co oszukiwać.

Gdzie nie mam? W obecnej demokracji mam: rządzić może każdy i tylko ten, kto zdobędzie poparcie ludzi. I nie mów, to jednak działa także w praktyce. A "dziesięć agencji kontroli" (w rodzaju CBA?) ma tutaj niewiele do rzeczy, skoro mówimy o fundamentach.

Realnie kontrolować władzę może jedynie proste (...) prawo, dostęp do informacji w społeczeństwie, oraz kręgosłup moralny

Ani postulat prostego prawa, ani informowania społeczeństwa, ani kręgosłupu moralnego nie jest sprzeczny z demokracją. A wąska i nieodwoływalna grupa trzymająca władzę jest podatna na o wiele więcej zagrożeń, niż tylko te podane.

Jeżeli władza przegięła to musi odejść, jeśli nie sama to usunięta fizycznie.

Zresztą co da przeciętnemu Kowalskiemu informacja i kręgosłup moralny, skoro nie będzie mieć środków na zmianę stanu? Co ją do tego zmusi, skoro to ona dysponuje siłą? Wierzysz w to, że jakikolwiek despota poda się do dymisji, bo się pomylił?!

Nie wiem czy wiesz ale aparat administracyjny kontrolować społeczeństwu dużo trudniej niż jednostkę - dlatego też despotę łatwiej wymienić na człowieka rozsądnego niż cały aparat administracyjno-kontrolny.

Wskaż mi despotę, który nie ma administracji do zarządzania krajem Przeciwnie, to despota jest zainteresowany tym, aby urzędnicy byli BMW. W demokracji jest ograniczona (ale istniejąca) kontrola administracji, u ciebie jej nie ma wcale.

Żaden osobnik dzierżący władzę nie mógł robić co mu się rzewnie podoba - musiał mieć zawsze poparcie społeczne by utrzymać tron.

Poparcie pretorian na ogół wystarczało. A potem mógł już awansować swojego konia.

Ilekroć jakiś maniak czy sadysta zostawał królem, kończył z nożem w plecach.

...od kolejnego maniaka czy sadysty.

Czy różni się czymś sytuacja posiadania u władzy jednego szarlatana od sytuacji gdy rządzi 460 cwaniaków?

Czym się różni skorumpowana Polska od skorumpowanego ZSRR z czasów Stalina? Ludzie nie giną!

Pozwólmy kolejnym pokoleniom ponosić odpowiedzialność za nich samych.

Bingo! W demokracji - ktoś zdobędzie poparcie i coś zmieni. A u ciebie? "Prawo jest niezmienne"!

Natomiast jeśli chodzi o nas... nam zostaje zastanowić się na który okres historii przypada największe poczucie Europejskiej solidarności i najmniejsza ilość konfliktów i rzezi na tle etnicznym?

Od kongresu wiedeńskiego w 1815 było (do ok. 1990 roku) na świecie ok. 180 wojen między nie-demokracjami i ok. 150 między demokracją i nie-demokracją. Ile było między dwiema demokracjami? ŻADNEJ! [Info z Europy N. Daviesa].

Na okres Europy uniwersalizmu katolickiego

...przypadają święte wojny z innymi kulturami, a Żydów gromiono co pokolenie. Masz jakieś wyidealizowane wyobrażenie o średniowieczu. Nawet nie wiem, czy poczucie europejskiej solidarności było większe za cezaropapizmu czy za UE.

Trudno więc mówić tutaj o solidarności wspólnotowej, raczej o problemie psychicznym osoby.
Powiem więcej. Fakt że taka osoba przerzuca swoje uczucia na oprawcę oznacza jaką pustkę w kontaktach interpersonalnych musi odczuwać - zaryzykuje stwierdzenie że znacznie częściej występuje to w cywilizacji "nowoczesnej" niż "tradycyjnej".

Ale o czym ty mówisz ? My mówimy o tym, że wspólnota broniła księdza, a nie skrzywdzone przez niego dziewczynki. I mnie nie obchodzi, czy był zdrowy psychicznie (raczej częściowo).

[ Dodano: |29 Sty 2012|, 2012 21:01 ]

Religia obejmuje każdą sferę życia.

Nie u każdego, prawda? Chociażby z tego powodu nie dobrze, jeśli będzie się mieszać z rządzeniem w niekontrolowany sposób. Ja bym sobie życzył, żeby była filtrowana przez moralność każdego obywatela.

Ale ważniejsze jest co innego: w demokracji możemy sobie spokojnie podyskutować o tym (i owym) i ew. zagłosować na tego, kto lepiej będzie realizował postulaty. W twoim systemie taka dyskusja byłaby zupełnie bezcelowa. I to jest przewaga demokracji nad systemami autorytarnymi.

uważam że czasem dochodzi do sytuacji gdy trzeba zareagować, bo brak reakcji doprowadzi do tragedii

Dlaczego reakcją nie może być aresztowanie i przewód sądowy?

tu się zgodzę, jak by nie liczyć, demokracje nie prowadziły nigdy do rozwoju.

Nie, wcale a wcale się nie rozwinęliśmy przez ostatnie 20 lat Ani USA nie są mocarstwem Nie, to zdanie to jakiś totalny absurd.

Sytuacja wyglądałaby kompletnie inaczej gdyby dowolny podmiot mógł wprowadzać paliwa na rynek (choćby zakupiony w arabskich rafineriach).

Przecież problem podażowy polega na tym, że nie można zwiększyć wydobycia, a nie że mamy(?) jakieś koncesje.

[ Dodano: |29 Sty 2012|, 2012 21:06 ]

No nie wiem - Stalin rządził aż do śmierci.

Stalin to akurat poparcie społeczne chyba miał (sztuczne, ale co tam). Ja myślałem o Iwanie Groźnym.

Występowanie pewnej korelacji nie znaczy, że dwa czynniki są ze sobą powiązane.

Korelacja nie implikuje implikacji.

[esbek]

Nie masz fizycznego mechanizmu kontroli władzy który pozwoliłby przeciętnemu Kowalskiemu cokolwiek zmienić i tutaj nie masz się co oszukiwać.

Gdzie nie mam? W obecnej demokracji mam: rządzić może każdy i tylko ten, kto zdobędzie poparcie ludzi. I nie mów, to jednak działa także w praktyce. A "dziesięć agencji kontroli" (w rodzaju CBA?) ma tutaj niewiele do rzeczy, skoro mówimy o fundamentach.

Masz taki sam wpływ jak w Socjalizmie na wybór Pierwszego Sekretarza.
Głosujesz na tych których przyniesiono Ci na tacy. Spróbuj sam dostać się do Sejmu bez poparcia którejś z partii. Sądzę, że rządzący chcą układu ACTA nie ze względu na walkę z piractwem, ale na możliwości kontrolowania internautów. Internet jest jedynym miejscem, gdzie możesz swobodnie wyrażać swoje poglądy i agitować. Wiem , że odpiszesz, że można organizować demonstracje. Ale po podejściu do ruchu "okupuj Wall Street" widać, że zgody na demonstracje kończą się tam gdzie zagrożone są fundamenty władzy. Innym tego przykładem jest inwigilacja posłów lewicy w Niemczech przez służby specjalne.

[KwZ]

Spróbuj sam dostać się do Sejmu bez poparcia którejś z partii.

Ja nie umiem, ale Palikot potrafił. Twierdzisz, że miał poparcie pozostałych partii PO-PiS-SLD-PSL?

Internet jest jedynym miejscem, gdzie możesz swobodnie wyrażać swoje poglądy i agitować.

Nie zgadzam się. Możesz wydać książkę, do wyboru masz całe media. Jest za to miejscem, gdzie możesz robić to najtaniej.

Ale po podejściu do ruchu "okupuj Wall Street" widać, że zgody na demonstracje kończą się tam gdzie zagrożone są fundamenty władzy.

Myślę, że po ruchu "okupuj Wall Street" przede wszystkim widać, że nie zyskał poparcia politycznego ani społecznego.

[Rosa]

Spróbuj sam dostać się do Sejmu bez poparcia którejś z partii.

Ja nie umiem, ale Palikot potrafił. Twierdzisz, że miał poparcie pozostałych partii PO-PiS-SLD-PSL?

Ma cos lepszego, ogromne pieniądze.

[esbek]

Spróbuj sam dostać się do Sejmu bez poparcia którejś z partii.

Ja nie umiem, ale Palikot potrafił. Twierdzisz, że miał poparcie pozostałych partii PO-PiS-SLD-PSL?

Ale wypromował się w PO. Ostatnim który sam się wypromował poprzez awanturnictwo był Lepper. I był przez polityków i ich media sekowany do końca.

Internet jest jedynym miejscem, gdzie możesz swobodnie wyrażać swoje poglądy i agitować.

Nie zgadzam się. Możesz wydać książkę, do wyboru masz całe media. Jest za to miejscem, gdzie możesz robić to najtaniej.

Chyba nie rozumiesz o czym piszę. Gdy jesteś Turnerem, Morganem, albo Krauze to masz pieniądze i wpływ na politykę. Czy stać Cię na wydanie książki, założenie gazety lub radia, jeśli jesteś szarym obywatelem. A bez tego nie masz możliwości dotrzeć do ludzi, aby zebrać odpowiednia liczbę podpisów do kandydowania. Internet na razie daje taką możliwość i to jest realne zagrożenie dla każdej władzy.

Ale po podejściu do ruchu "okupuj Wall Street" widać, że zgody na demonstracje kończą się tam gdzie zagrożone są fundamenty władzy.

Myślę, że po ruchu "okupuj Wall Street" przede wszystkim widać, że nie zyskał poparcia politycznego ani społecznego.

A jak ma zdobyć popularność, gdy media i politycy go atakują i oskarżają o terroryzm. Media są w rękach wielkiego kapitału, i żaden dziennikarz nie jest niezależny. Chyba, że taki który wylądował na bruku.

[KwZ]

Ma cos lepszego, ogromne pieniądze.

Przynajmniej swoje. Kaczyński, który zamiast pieniędzy ma długi, jest dla mnie o wiele mniej wiarygodny.

Gdy jesteś Turnerem, Morganem, albo Krauze to masz pieniądze i wpływ na politykę. Czy stać Cię na wydanie książki, założenie gazety lub radia, jeśli jesteś szarym obywatelem. A bez tego nie masz możliwości dotrzeć do ludzi, aby zebrać odpowiednia liczbę podpisów do kandydowania. Internet na razie daje taką możliwość i to jest realne zagrożenie dla każdej władzy.

Napisałeś dokładnie to:

[Internet] Jest za to miejscem, gdzie możesz robić to najtaniej.

Pojedynczego obywatela może nie być stać na wydanie książki (to kosztuje wszak 10000 zł), ale kilku obywateli?
Kosztuje nie wytworzenie informacji, tylko skuteczne dostarczenie jej odbiorcom. Także w internecie.

[blinski]

W sytuacji gdy obrót paliwem jest koncesjonowany bezsprzecznie.
Sytuacja wyglądałaby kompletnie inaczej gdyby dowolny podmiot mógł wprowadzać paliwa na rynek (choćby zakupiony w arabskich rafineriach).

A gdyby jeszcze ropa płynęła z kranu, to w ogóle byłoby fajnie! No ale co z tego? W wydobycie ropy i opłacenie właścicieli terenu wydobywczego trzeba włożyć tak ogromne pieniądze, że ten 'dowolny podmiot' może być tylko wielkim koncernem wspomaganym państwowo. Poza tym co by to zmieniło dla zwykłego obywatela, gdyby nagle kazać gigantom zrobić miejsce dla mniejszych wydobywców bez koncesji? Wielkie, okrągłe NIC. Sprzedawaliby oni paliwo dokładnie po takiej samej cenie jak giganci (no, może o jeden-dwa grosze taniej na litrze na zachętę), tyle, że wszystko szło by do ich kieszeni. Bo niby co miałoby ich motywować do zjechania z ceny? Dobre serduszko?

Sądzę, że rządzący chcą układu ACTA nie ze względu na walkę z piractwem, ale na możliwości kontrolowania internautów. Internet jest jedynym miejscem, gdzie możesz swobodnie wyrażać swoje poglądy i agitować.

Ktoś tu chyba nie wie, co to jest ACTA. Rząd dzięki ACTA nie ma ŻADNYCH możliwości kontroli internautów, a już na pewno nie treści ich wypowiedzi, ponieważ ACTA w ogóle tego nie dotyczy i jej autorów guzik obchodzą jakieś tam poglądy i agitacje. Chodzi o pieniądze płynące z tytułu praw własności intelektualnej, więc dopóki mielesz ozorem (palcami), a nie wrzucasz albo ściągasz wytwory kultury objęte prawną opieką wielkich korpo, to ACTA cię nie dotyczy. Najśmieszniejsze jest w tym właśnie to, że rząd upiera się przy czymś, z czego zyski ma ŻADNE, a przyjął to tylko dlatego, że tego w ogóle nie zrozumiał!

Ma cos lepszego, ogromne pieniądze.

Lub też bardzo dobry PR każący wierzyć, że je ma.

[KwZ]

Aligator, chodziło ci o koncesje na gaz łupkowy? Po pierwsze w Polsce wszystko, co pod ziemią, jest państwowe. Po drugie, ten przemysł generuje ogromne koszty zewnętrzne i dlatego musi być kontrolowany.

[esbek]

Sądzę, że rządzący chcą układu ACTA nie ze względu na walkę z piractwem, ale na możliwości kontrolowania internautów. Internet jest jedynym miejscem, gdzie możesz swobodnie wyrażać swoje poglądy i agitować.

Ktoś tu chyba nie wie, co to jest ACTA. Rząd dzięki ACTA nie ma ŻADNYCH możliwości kontroli internautów, a już na pewno nie treści ich wypowiedzi, ponieważ ACTA w ogóle tego nie dotyczy i jej autorów guzik obchodzą jakieś tam poglądy i agitacje.

ACTA jest tak napisana, że pod byle pretekstem można wyłączyć serwer lub internautę. AKTA-ę nie interesuję wypowiedzi internautów, ale rządzących już tak. I dostają do ręki broń. Pistolet też został skonstruowany do walki na wojnie, a jest wykorzystywany do napadów.

[blinski]

ACTA jest tak napisana, że pod byle pretekstem można wyłączyć serwer lub internautę. AKTA-ę nie interesuję wypowiedzi internautów, ale rządzących już tak. I dostają do ręki broń. Pistolet też został skonstruowany do walki na wojnie, a jest wykorzystywany do napadów.

Pod byle pretekstem można, ale ktoś musi chcieć. Nie zauważyłem dotychczas, żeby jakikolwiek rząd interesował się wypowiedziami internautów. Jeśli już, to raczej nadaktywni miłośnicy obrażanej na jakichś forach partii zgłaszają popełnienie przestępstwa policji, a ta, jeśli jest nadaktywna i myśli, że wchodząc w pupę rządzącym coś zyska, rozkręca nagonkę. A żeby uruchomić machinę banu opartą na ACTA, nie wystarczy byle jaki zapalnik, byle zgłoszenie - to musi być zgłoszenie wysunięte przez właściciela praw autorskich, czyli w praktyce korpo.

[Nordyk110]

No nie wiem - Stalin rządził aż do śmierci. Dziękuję, postoję. To już wolę tych 460 cwaniaków.

Taki młody i taki zgorzkniały

[blinski]

Taki młody i taki zgorzkniały

Jaki tam zgorzkniały, racjonalny. Chyba, że to miał być żart

[Nordyk110]

Taki młody i taki zgorzkniały

Jaki tam zgorzkniały, racjonalny. Chyba, że to miał być żart

No Stalina bym nie chciał , ale tych 460 to dla mnie zdecydowanie za dużo .
Jak ktoś obniży te liczbę to dostanie wielkie brawa .
Byle to nie był kolejny Stalin .

[blinski]

No Stalina bym nie chciał , ale tych 460 to dla mnie zdecydowanie za dużo .
Jak ktoś obniży te liczbę to dostanie wielkie brawa .
Byle to nie był kolejny Stalin .

Od zmniejszenia liczby absolutnie nic się nie zmieni, podobnie jak np. z liczbą urzędników. Tu chodzi o rozwiązania strukturalne i standardy pracy.