Rondo Babka - organizacja ruchu

[Pagan]

Znalazłem taki oto obrazek



http://www.fakt.pl/m/Repozytorium.Obiek ... 863072.jpg

I taki obrazek, który tłumaczy moje wcześniej zadane pytanie



http://img395.imageshack.us/img395/5092/zliniesf8.jpg

[Szeregowy_Równoległy]

Pagan, Wklejając rysunki odpowiedziałeś na pytanie, które sam zadałeś. Babka nie jest standardowym rondem. Osoba, która cię uczyła, wyraziła się niefortunnie, twierdząc, że na rondach jeździ się w jeden określony sposób. Na rondach, tak jak wszędzie indziej, jeździ się według sygnalizacji świetlnej i znaków. To, jak przejeżdżać przez Babkę, będącą nietypowym rondem, pokazuje twój pierwszy rysunek, oddający to, co regulują strzałki przed skrzyżowaniem. Na innych rondach, takich bardziej standardowych (Starzyńskiego na przykład) tak jechać nie wolno. Na Babce nie wolno jechać inaczej, niż na rysunku.
Majusi, jeśli będziemy jechać Okopową (wykorzystam pomoc naukową Pagana), i ty będziesz żółtą strzałką, a ja zieloną, ale skręcisz w JP2, a ja będę miał dziką chęć pojechać do Słomińskiego, to się spotkamy kolizyjnie. Wezwiemy policję, bo nawet jeśli pogodzę się z mandatem za spowodowanie kolizji, to będę chciał, żeby ktoś ci uzmysłowił mandatowo, że te strzałki coś znaczą. Policja przyjedzie, i stwierdzi, że ja nie ustąpiłem pierwszeństwa podczas zmiany pasa ruchu, doprowadzając do kolizji, a ty skręciłeś na skrzyżowaniu (rondzie) w prawo z niewłaściwego pasa. Ty dostaniesz mandat za nieprawidłowy skręt, ja za kolizję. Przy czym ja bym się zastanawiał, czy nie odmówić przyjęcia i nie powalczyć w sądzie o uznanie cię współwinnym kolizji.

[Pagan]

Tak, wiem i nie sądziłem, że tak łatwo znajdę odpowiedź.
Osoba, która mnie uczyła miała na myśli standardowe rondo (prawy dolny rys.), kiedy pierwszy raz zorientowałem się na "Radku" w organizacji ruchu, to wszystko wydawało mi się logiczne (pasy i oznakowanie), jednak zachowania kierowców nie mogłem nigdy zrozumieć i to wprowadziło mnie w błąd, nad którym zacząłem solidnie rozmyślać. Tzn. czy te linie coś mają oznaczać dodatkowo (pierwszeństwo), czy wyznaczają jedynie pasy ruchu dla dogodnego skrętu. Teraz wiem co i jak
Jeśli chodzi o kolizję, którą opisałeś, to wydaje mi się, że Ty byś jedynie dostał mandat za spowodowanie kolizji poprzez nieustąpienie pierwszeństwa. Dlaczego? Bo kto udowodni, że Majusi wyjeżdżał z Okopowej, a nie np. z Jana Pawła po drugiej stronie ronda? Musiałbyś mieć świadków, a raczej inni kierowcy olali by sprawę i pojechali dalej. Nie kojarzę także, by nad tym rondem były zamontowane kamery, a jeśli ich niema to zdecydowanie by się przydały.

[marts]

Włączając się do dyskusji:

Jeżdżąc Babką zawsze staram się znaleźć w "środku" stawki z danego kierunku. Mam takie przeczucie, że w ten sposób jestem najbezpieczniejszy.

Zastanawiam się bowiem co się stanie, gdy będę ostatnim maruderem, którego zatrzymają jakieś światła na środku i zmieszam się z innym potokiem.
Nigdy do końca nie analizowałem jak są uruchamiane wloty po kolei, ale intuicyjnie tu czuję największą słabość rozwiązania. Zgodnie z prawem każdy może jechać 10 km/h i zmieszać się z innym wlotem.

[Majusi]

@Szeregowy_Równoległy. Dam głowę, że nie dostanę mandatu z prostej przyczyny. Decyzję mogę zmienić (chciałem jechać prosto ale stwierdziłem, że skręce w prawo) a oznakowanie w sposób bezkolizyjny umożliwia mi to. Nie ma przepisu, który na tym rondzie obliguje mnie do tego, że nie mogę tak postapić. W innych przypadkach (standartowe oznakowanie) np. jadąc z prawego w lewo muszę się przepleść i ustąpić pierwszeństwa.
I możemy jeszcze zastanowić się czy Rondo Babka to jedno czy cztery skrzyżowania według definicji z kodeksu. C-12 mówi tylko o ruchu okrężnym.

[Pagan]

Zastanawiam się bowiem co się stanie, gdy będę ostatnim maruderem, którego zatrzymają jakieś światła na środku i zmieszam się z innym potokiem.

Nic, zablokujesz pas przy zjeździe dla tych, którzy będą jechali dalej na wprost, zostaniesz strąbiony i zwyzywany. Lepiej jest się zatrzymać niż wjechać na późnym czerwonym, dostać mandat lub kogoś potrącić. Nie wiem czemu, ale piesi na tym rondzie, bardzo często jak stado ruszają za jednym idiotą, który przechodzi na czerwonym.

Nie ma przepisu, który na tym rondzie obliguje mnie do tego, że nie mogę tak postapić.

Mogę się mylić, ale jest. W opisanej przez Szeregowego sytuacji, obliguje Ciebie do jazdy na wprost bądź skrętu w lewo strzałka namalowana na pasie, na którym obecnie stoisz. To, że zmieniłeś zdanie i skręcasz w prawo z pasa, który jasno mówił Ci jak masz jechać jest po prostu niegrzeczne. Ponieważ pas będący już na rondzie:

a oznakowanie w sposób bezkolizyjny umożliwia mi to.

jest przeznaczony dla tych, którzy jadą na wprost z Jana Pawła w Jana Pawła. Tak mówi teoria wyczytana z rysunku, a jak jest w praktyce każdy wie. Dlatego napisałem wcześniej, że Ty mandatu nie dostaniesz, bo nikt nie jest w stanie udowodnić, że wyjechałeś z Okopowej.

[Szeregowy_Równoległy]

@Szeregowy_Równoległy. Dam głowę, że nie dostanę mandatu z prostej przyczyny. Decyzję mogę zmienić (chciałem jechać prosto ale stwierdziłem, że skręce w prawo) a oznakowanie w sposób bezkolizyjny umożliwia mi to.

Nie możesz, wykonania takiego manewru zabrania ci znak umieszczony przed skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, dotyczący całego skrzyżowania, odnoszący się do tego, co chcesz osiągnąć wjeżdżając na rondo. Zresztą, o ile mnie pamięć nie myli (pewien nie jestem), jeśli wjedziemy razem, to na pierwszym zjeździe będziesz mieć czerwone na sygnalizatorze kierunkowym do skrętu w prawo, czyli zjazdu z ronda. Zielone będzie tylko do jazdy na wprost.
Mówisz "zmieniam decyzję". Tak, zmieniasz na manewr niezgodny z przepisami. Na manewr, którego nie wolno ci wykonać. Jedziesz pasem, nagle stwierdzasz: e, skręcę sobie w prawo. I zonk, nie możesz skręcić w prawo. Bo wjeżdżając na rondo zająłeś pas, z którego nie wolno tego robić. Jeśli chcesz rozpatrywać strzałki na pasach ruchu na wlocie w kontekście ronda jako niezależnych skrzyżowań, to bądź kozakiem, stań na Okopowej na lewym pasie i skręć w rondo w lewo. Przecież strzałka na pasie na to pozwala, jest ewidentnie w lewo. Bo wjazd według twojej teorii będzie pierwszym skrzyżowaniem, niezależnym od kolejnych i nie tworzących z nimi jednego organizmu. Tylko uprzedź, podjadę popatrzeć na wprowadzanie twojej interpretacji przepisów w życie.

[Majusi]

Po pierwsze C-12 mówi o sposobie prowadzenia ruchu na wlocie czyli ruch okrężny to znaczy, że mam nakaz bez względu na kierunek manewru skręcić na wlocie w prawo (pomimo strzałek) a nie w kierunku (czyli w lewo) najbliższego wlotu.
Po drugie oznakowanie poziome na samym rondzie nie zabrania mi skręcić na najbliższym wylocie w prawo a nawet mi to umożliwia (prowadzenie pasów) bo o ile nie zmieniłbym pasa ruchu to automatycznie wjechałbym w najbliższy wylot.
I po trzecie definicja skrzyżowania według kodeksu - i według niego możemy rozpatrywać Rondo Babka jako przynajmniej cztery skrzyżowania. I tu oznakowanie poziome typu strzałki nie odnoszą się do następnego wlotu czyli skrzyżowania.

[MichalJ]

Znaczy na wlocie zgodnie ze strzałką skręcam w lewo? Jezusicku...

[Maciek]

Po pierwsze C-12 mówi o sposobie prowadzenia ruchu na wlocie czyli ruch okrężny to znaczy, że mam nakaz bez względu na kierunek manewru skręcić na wlocie w prawo (pomimo strzałek)

Właśnie nie. Obecność strzałek determinuje jak masz poruszać się po rondzie. Gdyby był sam znak C-12 (bez tablicy ze strzałkami) to i owszem, będzie tak jak mówisz.

[Majusi]

Problem jest teoretyczny (bo może poza osobami, które pogubiły się na tym skrzyżowaniu i nagle uzmysłowiły sobie, że np Okopowa to następny wlot, jadąc JPII to wszyscy ustawiają sie zgodnie ze strzałkami), ale zaczyna być przy manewrze jak opisywałem wcześniej czyli np. żółta linia na rysunku Pagana Okopowa - Słomińskiego. Istnieje tu kolizja (zgodnie z naturalnym podejściem do tematu) z lewego pasa i tu jest problem nie z pierwszeństwem, ale z naturalnym manewrem (w Słomińskiego skręcam w prawo z lewego pasa i zgodnie z oznakowaniem jest OK). Tak naprawdę biorąc to pod uwagę nie ma znaczenia jadąc środkowym pasem Słomińskiego skąd on jedzie czy z Okopowej czy z JPII. Mam ustąpić pierwszeństwa.

[Bastian]

Mam ustąpić pierwszeństwa.

Tak, do tego już doszliśmy. Ale nie znaczy to, że ten drugi jedzie prawidłowo.

[Maciek]

Zastanawiam się bowiem co się stanie, gdy będę ostatnim maruderem, którego zatrzymają jakieś światła na środku i zmieszam się z innym potokiem.

Nic, zablokujesz pas przy zjeździe dla tych, którzy będą jechali dalej na wprost, zostaniesz strąbiony i zwyzywany. Lepiej jest się zatrzymać niż wjechać na późnym czerwonym, dostać mandat lub kogoś potrącić. Nie wiem czemu, ale piesi na tym rondzie, bardzo często jak stado ruszają za jednym idiotą, który przechodzi na czerwonym.

Właśnie analizuję tę sytuację. Skoro na tym rondzie jest tylko 1 pas do skrętu w lewo to teoretycznie po wykonaniu skrętu można zająć dowolny pas. Nie lepiej w tym momencie przy skręcie w lewo zająć skrajny pas prawy? W tym momencie jakbyśmy zmieszali się z następnym potokiem to przy zjeździe z ronda nie byłoby ryzyka kolizji. Strzałki przed rondem nie mówią przecież jak postępować dalej po skręcie w lewo.

[Bastian]

Jesteś, mam nadzieję, świadom, iż - jeżeli odrzucimy absurdalny pomysł Majusiego, by traktować to jako oddzielne skrzyżowania - jadąc od południa po wykonaniu skrętu w lewo będziesz już na Okopowej?

Tu zresztą jest jeszcze jedna wada tej organizacji ruchu: trudność w "legalnym" przebiciu się do skrętu w prawo w Powązkowską.

[Majusi]

Jesteś, mam nadzieję, świadom, iż - jeżeli odrzucimy absurdalny pomysł Majusiego, by traktować to jako oddzielne skrzyżowania - jadąc od południa po wykonaniu skrętu w lewo będziesz już na Okopowej?

To nie jest mój absurdalny pomysł tylko pytam się czy zgodnie z definicją w kodeksie Rondo Babka jest traktowane jako jedno czy cztery skrzyżowania? Bo zgodnie z definicją skrzyżowanie jest to przecięcie lub rozwidlenie dróg. Źle interpretuje ten zapis? Jak tak to proszę o przytoczenie argumentów.