WAWKOM

mkm101 pisze:Na tym skrzyżowaniu pałka do skrętu tramwajów JP II/Stawki (i odwrotnie) ma te ustawowe 6 s, a będzie miała więcej (bo trzeba ją będzie połączyć z lewoskrętem dla samochodów).

A brałeś pod uwagę różnice w czasie ewakuacji strumienia tramwajowego i kołowego?

mkm101 pisze:Tylko wtedy jeśli wlot ma 3 lub więcej pasów ruchu i istnieje ruch z naprzeciwka.

Czyli np. wlot Fieldorfa na skrzyżowanie z Ostrobramską. Są tam dwa pasy tylko do skrętu w prawo. A to nie wszystkie pasy. I pomijając negatywny wpływ na przepustowość - gdzie zrobić wydzielony lewoskręt w Ostrobramską? Nie da się, tak... Czyli sterujemy osobno wlotami. Kosztem przepustowości Ostrobramskiej, na której i tak są korki. Dziekuję za takie przepisy!!

mkm101 pisze:Teraz też to było możliwe ale nałożone były wymyślne ograniczenia (min. % pojazdów skręcający w lewo) co dawało pole do rozmaitych interpretacji.

Po nowemu nie ma już szans na żadną logiczną interpretację, tylko od razu musimy strzelać z armaty do muchy. Nieważne jaka geometria, nieważne, jaka jest struktura kierunkowa ruchu na skrzyżowaniu (np. jesli w lewo skręca 20 poj/h). Ktoś sobie wymyślił, że ma być tak i koniec.

mkm101 pisze:Dużą radość budzi natomiast zakaz stosowania zielonej strzałki jeśli są dwa lub więcej pasy do skrętu. Czekam na likwidację strzałki Żwirki>>Trasa "Ł" gdzie mistrzowie kierownicy nawet nie zwalniają przed czerwonym na sygnalizatorze

Ten zakaz już teraz jest. Po zdjęciu strzałki na takim skręcie albo korek sięgnie horyzontu, albo trzeba będzie zupełnie zmienić program, by jakoś się jeździło.

mkm101 pisze:To nie chodzi o kwestię samochód-samochód tylko samochód na zielonej strzałce-pieszy na zielonym. Tam jest dobre kilka metrów odstępu między przejściem a wjazdem na Trasę, wszystko na w miarę łagodnym łuku, więc mistrzowie kierownicy przelatują nieraz z dużą prędkością przez przejście i zatrzymują się dopiero przed jezdnią Trasy. Ruch pieszych jest niewielki, a każdy pieszy na zielonym najpierw dokładnie się rozgląda czy coś go nie zdejmie z przejścia.

I to jest tok myślenia twórców obecnej "instrukcji". Zapominają jednak o tym, że zarówno projektanci, jak też inżynierowie ruchu (tzn. pracownicy organów zatwierdzających projekty org. ruchu) czy wreszcie kierowcy są wyposażeni w tzw. mózgi. Dzięki czemu mogą wybrać rozwiązanie najkorzystniejsze. Obecne prawodawstwo zmierza jednak do zdjęcia obowiązku myślenia na rzecz rozwiązań "bezpiecznych" za cenę nieoptymalności. A Warszawa, będaca miastem o najwiekszej liczbie skrzyżowań sterowanych, zapłaci za to najwyższą cenę. Korkami. Z czego wyniknie więcej spalonej benzyny (czyli strata pieniędzy i zanieczyszczenie środowiska) i czasu w podróży (co tez daje się na pieniądze przeliczyć).

Jarek pisze:Tak. Więcej faz, więcej. Podzielmy tort na jak najwięcej kawałków. A tramwajom damy ten najmniejszy (wymagany przepisami - 6s bodajże).

Nie zgadzam się absolutnie. Po wprowadzeniu osobnych faz dla lewoskrętów tramwaje będą mieć tylko teoretycznie (i to niewiele) krótszy a w praktyce dłuższy czas na pokonanie skrzyżowania, gdyż zlikwidujemy kwestię blokowania torowiska przez skręcające samochody. Obecnie sytuacja wygląda bardzo bardzo często tak, że mimo długiej fazy dla Al. Jana Pawła, jeśli tramwaj nie stoi na przystanku w momencie zapalenia się "pałki" to blachosmrody wykonujące lewoskręt wjeżdżają na torowisko (a jest tu bardzo duże natężenie ruchu na lewoskrętach) i nawet jeśli tramwaj dojedzie na przystanek i zakończy się wymiana pasażerska, to mimo "pałki" nie wjedzie na skrzyżowanie. W przypadku osobnych faz byłoby to możliwe.
Tak więc teza o pogorszeniu sie sytuacji dla ruchu tramwajowego w przypadku tego skrzyżowania po wprowadzeniu faz dla lewoskrętów jest generalnie błędna. Natomiast bezpieczeństwo zwiększyłoby się bardzo.

[ Dodano: 2008-04-27, 17:48 ]
I tak BTW rzucanie jakimiś ogólnymi frazesami bez przyjrzenia się konkretnej sytuacji, konkretnemu skrzyżowaniu jest troszeczkę nie na miejscu..

mkm101 pisze:To nie chodzi o kwestię samochód-samochód tylko samochód na zielonej strzałce-pieszy na zielonym. Tam jest dobre kilka metrów odstępu między przejściem a wjazdem na Trasę, wszystko na w miarę łagodnym łuku, więc mistrzowie kierownicy przelatują nieraz z dużą prędkością przez przejście i zatrzymują się dopiero przed jezdnią Trasy. Ruch pieszych jest niewielki, a każdy pieszy na zielonym najpierw dokładnie się rozgląda czy coś go nie zdejmie z przejścia.

A to faktycznie, poza godzinami szczytu moga sie takie sytuacje zdarzac.

Problem w tym ze sa skrzyzowania o podbnej geometrii bez lub z palaca sie przez 3 sek zielona strzalka gdzie wystepuje ten sam problem, tyle ze nie z pieszymi przechodzacymi prostopadle tylko rownolegle (zza samochodu wychodza) czyli na zielonym swietle dla ciebie jako skrecajacego w prawo.
Pierwszy z brzegu przyklad Powsinska-TS - tu jeszcze rowerzysci dochodza.
Imo jest to nie mniej jesli nie bardziej nawet nieprzyjemne skrzyzowanie z pkt widzenia pieszego niz wiekszosc z zielonymi strzalkami.
Co robic w takich wypadkach?
Zakazac w ogole prawoskretu i oberkiem przez rondo?

Imo zamiast wprowadzania wielu z tych ograniczen trzeba zaczac WBIJAC DO LBA kierowcom, ze maja sie zatrzymywac przed przejsciem dla pieszych na zielonej strzalce.
Edukacja ale tez innymi skuteczniejszymi sposobami.
Nie jednorazowo tylko przez dluzszy czas i beda efekty.
I taniej wyjdzie.

mkm101 pisze: Tam jest dobre kilka metrów odstępu między przejściem a wjazdem na Trasę, wszystko na w miarę łagodnym łuku, więc mistrzowie kierownicy przelatują nieraz z dużą prędkością przez przejście i zatrzymują się dopiero przed jezdnią Trasy. Ruch pieszych jest niewielki, a każdy pieszy na zielonym najpierw dokładnie się rozgląda czy coś go nie zdejmie z przejścia.

To nie kwestia geometrii, bo wyjeżdżający z Rakowieckiej na Al. Niepodległości od strony Puławskiej też lubią się nie zatrzymać. A tutaj akurat ruch pieszych jest bardzo duży.

ness pisze:Pierwszy z brzegu przyklad Powsinska-TS - tu jeszcze rowerzysci dochodza.
Imo jest to nie mniej jesli nie bardziej nawet nieprzyjemne skrzyzowanie z pkt widzenia pieszego niz wiekszosc z zielonymi strzalkami.

Czerniakowska-TS gwoli ścisłości. A likwidacja strzałek chyba niewiele da. Są skrzyżowania, gdzie kierowcy chyba sobie dorysowują w myślach strzałki, np. Puławska/Narbutta czy Rakowiecka/Wiśniowa.

Nazgul pisze:Nie zgadzam się absolutnie. Po wprowadzeniu osobnych faz dla lewoskrętów tramwaje będą mieć tylko teoretycznie (i to niewiele) krótszy a w praktyce dłuższy czas na pokonanie skrzyżowania, gdyż zlikwidujemy kwestię blokowania torowiska przez skręcające samochody. Obecnie sytuacja wygląda bardzo bardzo często tak, że mimo długiej fazy dla Al. Jana Pawła, jeśli tramwaj nie stoi na przystanku w momencie zapalenia się "pałki" to blachosmrody wykonujące lewoskręt wjeżdżają na torowisko (a jest tu bardzo duże natężenie ruchu na lewoskrętach) i nawet jeśli tramwaj dojedzie na przystanek i zakończy się wymiana pasażerska, to mimo "pałki" nie wjedzie na skrzyżowanie. W przypadku osobnych faz byłoby to możliwe.

O ile pamiętam na tym skrzyżowaniu nie masz wydzielonych pasów. Musiałbyś zatem poświęcić jeden pas. Sprawa nie jest prosta. Coś takiego może zostać wprowadzone w przypadku przeniesienia przystanków za skrzyżowanie (coś podobnego chyba było postulowane w Studium dla modernizacji tej trasy tramwajowej).

Nazgul pisze:I tak BTW rzucanie jakimiś ogólnymi frazesami bez przyjrzenia się konkretnej sytuacji, konkretnemu skrzyżowaniu jest troszeczkę nie na miejscu..

Proponuję ponowną lekturę mojego posta, a zwłaszcza jego ostatniej tezy:

"Zapominają jednak o tym, że zarówno projektanci, jak też inżynierowie ruchu (tzn. pracownicy organów zatwierdzających projekty org. ruchu) czy wreszcie kierowcy są wyposażeni w tzw. mózgi. Dzięki czemu mogą wybrać rozwiązanie najkorzystniejsze."

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem narzucania ogólnych, uniwersalnych (ale w wielu przypadkach bardzo nieoptymalnych) rozwiązań przez twórców "instrukcji". Być może w przypadku skrętu w Stawki wprowadzenie wydzielonych lewoskrętów pomogłoby usprawnić ruch tramwajów. Ale wprowadzenie tychże wydzielonych lewoskrętów powinno zależeć tylko i wyłącznie od rzetelnej analizy (może jakaś mikrosymulacja) i wynikającej z niej decyzji miejskiego inżyniera ruchu, a nie widzimisię twórców przepisów.

Jarek pisze:

mkm101 pisze:Na tym skrzyżowaniu pałka do skrętu tramwajów JP II/Stawki (i odwrotnie) ma te ustawowe 6 s, a będzie miała więcej (bo trzeba ją będzie połączyć z lewoskrętem dla samochodów).

A brałeś pod uwagę różnice w czasie ewakuacji strumienia tramwajowego i kołowego?

I w związku z tym...?

Jarek pisze:

mkm101 pisze:Tylko wtedy jeśli wlot ma 3 lub więcej pasów ruchu i istnieje ruch z naprzeciwka.

Czyli np. wlot Fieldorfa na skrzyżowanie z Ostrobramską. Są tam dwa pasy tylko do skrętu w prawo. A to nie wszystkie pasy. I pomijając negatywny wpływ na przepustowość - gdzie zrobić wydzielony lewoskręt w Ostrobramską? Nie da się, tak... Czyli sterujemy osobno wlotami. Kosztem przepustowości Ostrobramskiej, na której i tak są korki. Dziekuję za takie przepisy!!

Nie znam tego skrzyżowania (w przeciwieństwie do JP II/Stawki) ale skoro nalegasz to spróbuję...
Sądzę że będzie musiała być wydzielona faza lewoskrętu z Ostrobramskiej w Fieldorfa, więc te dwa pasy do skrętu w prawo będą miały swoje zielone. Być może przy takim układzie wystarczy jeden pas do skrętu w prawo (pamiętaj także o zielonej strzałce) ?
Jeśli nie wystarczy to trzeba będzie się zastanowić nad likwidacją lewoskrętu lub sterowaniem wlotami, przy czym z uwagi na długi czas zielonego dla Fieldorfa (wymuszonego przez przejście dla pieszych przez Ostrobramską) można by było zmieścić dwie fazy dla Fieldorfa/Zamienieckiej (z każdej strony) przy jednej fazie dla pieszych?
Nie twierdzę że moje propozycje są wiele warte ale przynajmniej nie traktuję ich jako aksjomat

Jarek pisze:

mkm101 pisze:Dużą radość budzi natomiast zakaz stosowania zielonej strzałki jeśli są dwa lub więcej pasy do skrętu. Czekam na likwidację strzałki Żwirki>>Trasa "Ł" gdzie mistrzowie kierownicy nawet nie zwalniają przed czerwonym na sygnalizatorze

Ten zakaz już teraz jest.

Ale dwa pasy do prawoskrętu na zieloną strzałkę też są

Jarek pisze:Po zdjęciu strzałki na takim skręcie albo korek sięgnie horyzontu, albo trzeba będzie zupełnie zmienić program, by jakoś się jeździło.

To się zmieni program. Jest tam "pseudofaza" do skrętu w lewo z Trasy Ł w Żwirki i można wtedy dać spokojnie zielone dla wspomnianego przeze mnie prawoskrętu

Jarek pisze:

mkm101 pisze: Tam jest dobre kilka metrów odstępu między przejściem a wjazdem na Trasę, wszystko na w miarę łagodnym łuku, więc mistrzowie kierownicy przelatują nieraz z dużą prędkością przez przejście i zatrzymują się dopiero przed jezdnią Trasy.

I to jest tok myślenia twórców obecnej "instrukcji".

Możesz rozwinąć bo nie nadążam?

Jarek pisze:A Warszawa, będaca miastem o najwiekszej liczbie skrzyżowań sterowanych, zapłaci za to najwyższą cenę. Korkami.

To co w tej chwili jest na ulicach w godzinach tzw szczytu - swobodny przejazd?

Jarek pisze:O ile pamiętam na tym skrzyżowaniu nie masz wydzielonych pasów. Musiałbyś zatem poświęcić jeden pas. Coś takiego może zostać wprowadzone w przypadku przeniesienia przystanków za skrzyżowanie (coś podobnego chyba było postulowane w Studium dla modernizacji tej trasy tramwajowej).

Teraz nie ma. Modernizacja przewiduje przeniesienie przystanków za skrzyżowanie, a SUiKZP m.st.Wwy przewiduje degradację JP II do klasy G z sugestią zwężenia do dwóch pasów.

Jarek pisze:Być może w przypadku skrętu w Stawki wprowadzenie wydzielonych lewoskrętów pomogłoby usprawnić ruch tramwajów.

No patrz, nie jesteś pewien, ale od razu potępiasz w czambuł.

Czy ci z wydziału sygnalizacji robią tramwajom na złość? Od kilku dni "pałka" na Babce od storny Żoliborza pali się kilka sekund (a paliła się kilkanascie). Jest to o tyle niezrozumiałe, że równoległy wlot puszkowy pali się co najmniej 20 sek. dłużej!!
Na Zawiszy też ostatnio wydłużyli cały cykl, w szczycie zdarza się stać od Srebrnej.

Ostatnio wymieniono sygnalizację świetlną na skrzyżowaniu Broniewskiego/Krasińskiego

Znikneła strzałka warunkowego skrętu z Krasińskiego w Broniewskiego przez co powstają tam zatory. Czy ta strzałka nie może wrócić? Bo można złapac tam niezłe opóźnienie jeśli akurat nie dopasują nam światła

Powrót zielonych strzałek

W ciągu kilkunastu dni powrócą zielone strzałki na 12 skrzyżowaniach. Później mają się pojawiać w kolejnych miejscach

Za tydzień wchodzi w życie rozporządzenie ministra infrastruktury, które wreszcie przywraca zielone strzałki pozwalające warunkowo skręcić w prawo. W ciągu ostatnich lat zniknęły z ok. 80 skrzyżowań, co zwiększyło korki w wielu miejscach. Zarząd Dróg Miejskich obiecuje stopniowe przywracanie strzałek. Na początek - najprawdopodobniej w ciągu kilkunastu dni - pojawią się na 12 skrzyżowaniach. ZDM wczoraj podał dokładne lokalizacje: • Zamieniecka/Łukowska, • Zamoyskiego/Sokola, • Łabiszyńska/Łojewska, • Francuska/Zwycięzców, • Księcia Janusza przy Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych, • Kompanii Kordian/Spisaka, • Saska/Zwycięzców, • Starzyńskiego/Namysłowska, • Arkuszowa/Estrady, • al. Wilanowska/al. Lotników, • al. Wilanowska/Modzelewskiego, • Potocka/Drohicka.

Urzędnicy przekazali policji do zaopiniowania propozycje kolejnych skrzyżowań, na których mają powrócić zielone strzałki. Mają być montowane w następnych tygodniach. Oto wytypowane lokalizacje: • Żwirki i Wigury/Racławicka, • Wołoska/Marynarska, • Młynarska/Żytnia, • Marynarska/Taśmowa, • Rzymowskiego/ Gotarda, • Targowa/ Ząbkowska, • Grochowska/ Zamieniecka, • Radiowa/ Szadkowskiego, • al. Prymasa Tysiąclecia/ Górczewska, • Górczewska/Młynarska, • al. KEN/Bartoka.

Źródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna

Misiek997 pisze:Ostatnio wymieniono sygnalizację świetlną na skrzyżowaniu Broniewskiego/Krasińskiego

Znikneła strzałka warunkowego skrętu z Krasińskiego w Broniewskiego przez co powstają tam zatory. Czy ta strzałka nie może wrócić? Bo można złapac tam niezłe opóźnienie jeśli akurat nie dopasują nam światła

Strzałka z tego co wiem nie wróci ze względu na powstanie ścieżki dla rowerów. Kierowcy niestety w ponad 90% nie zatrzymują się przed strzałką i to stanowi zagrożenie dla innych uczestników drogi. Z podobnych względów mają zniknąć przy najbliższej okazji strzałki na całej Broniewskiego.

Na skrzyżowaniu Żwirki i Wigury z Racławicką też powstała droga rowerowa a mimo to planowane jest przywrócenie strzałek

Strzalki bedą ale pytanie na jak dlugo beda sie zapalac (przyklad skrzyzowanie Gorczewskeij z PowstSl - 5sek)

radeom pisze:Łabiszyńska/Łojewska

I bardzo dobrze, bo rano autobusy nie mogą wjechać na przystanek przez chcących skręcać w prawo.

Przywróćcie długość fazy zielonej na Al. Solidarności od strony mostu, ALE NIE ZMNIEJSZAJCIE JEDNOCZEŚNIE FAZY od strony Marek... O Tamce to już nie wspomne...

solaris8315 pisze:Przywróćcie długość fazy zielonej na Al. Solidarności od strony mostu, ALE NIE ZMNIEJSZAJCIE JEDNOCZEŚNIE FAZY od strony Marek... O Tamce to już nie wspomne...

Czyli albo tniemy czas wzdłuż Targowej albo wydłużamy cały cykl de facto zachowując status quo.
Nic w przyrodzie nie ginie.