WAWKOM

Jesli cos takiego robią biskupowi, to co dopiero szatemu apostacie?

Choć mi brak odpowiednich zdolności, ja bym to widział raczej tak...

sajbeer pisze:Pan Pospieszalski(jako większość dziennikarzy hmmm...... przepraszam pismaków) nie jest żadnym ekspertem.

Nie oglądałem całego materiału, więc o jego rzetelności się nie wypowiem. Natomiast niestety faktem jest, że z autostradami w Polsce jest problem - polityka GDDKiA położyła branżę budowlaną i to zarówno tę małą (podwykonawcy), jak i tę bardzo dużą (te straszne konsorcja). Umowy są tak skonstruowane, że wszelkie ryzyko niewłaściwego przygotowania inwestycji przerzucone jest na wykonawcę, a do tego zawierają postanowienia rażąco sprzeczne z prawem (niestety, tu argumentacja często zderza się z najwierniejszym strażnikiem interesu Skarbu Państwa, tj. z Sądem Okręgowym w Warszawie...). A przygotowanie jest dramatyczne, skoro na rozprawach w sądach świadkowie zeznają np. że zgodnie z projektem miała być wymiana gruntu pod autostradę na 7 kilometrach (cały odcinek - ok. 21 km), a jak wykonawca wszedł na plac, to okazało się, że wymieniać trzeba na 17 km. Albo np. przez rok od rozpoczęcia budowy na środku planowanego węzła był sobie zamieszkany domek, bo GDDKiA nie zdążyła dokończyć wywłaszczenia. GDDKiA nie chce ponosić kosztów tego typu akcji (klimat polityczny też nie sprzyja - ciągle słyszy się narzekania, że te autostrady są za drogie). W sprawie budowy, którą b. szef GDDKiA publicznie (!) przedstawiał jako wzór współpracy zamawiającego z wykonawcą, obecnie toczy się proces o kilkaset milionów złotych. Alpine Bau i PBG też nie zbankrutowały bez powodu.

Gdyby branża budowlana miała choć trochę instynktu samozachowawczego, to w Polsce nie powstałby ani 1 kilometr autostrady, bo nikt nie chciałby tych dróg budować.

bepe pisze:Natomiast niestety faktem jest, że z autostradami w Polsce jest problem - polityka GDDKiA położyła branżę budowlaną i to zarówno tę małą (podwykonawcy)

Miło mi, że nareszcie ktoś dostrzegł, o co mi chodziło. Ale ważny jest efekt - po trupach do celu.

Ale jak wygląda to położenie branży w liczbach? O ile (w wartościach bezwzględnych i względnych) zmniejszył się rynek?

Nie posiadam takich danych, opieram się raczej na tym, co mówił wujek pracujący w branży i na rzeczach znalezionych w sieci. Na pewno nie można powiedzieć, że żadnego problemu nie było i wszystko wyszło elegancko, czy brak konkretnych liczb temu przeczy? A może bepe je ma? To spotkanie, z którego jest relacja w podsuniętym przeze mnie filmie na samym początku, chyba o czymś jednak świadczy?

Nie mam liczb, ale pracuję w branży, która budową dróg zajmuje się, jak już są zbudowane. Ja dzięki Bogu spraw autostradowych nie prowadzę, ale służbowo śledzę procesy z
GDDKiA. Nie ma chyba ani jednego odcinka, o który nie toczyłby się jakiś proces między generalnym wykonawcą a GDDKiA i cały wianuszek procesów między podwykonawcami a wykonawcą lub dyrekcją. Tam się naprawdę cuda działy. Np. na słynnym moście w Mszana awaria była dokładnie tam, gdzie zapowiadał wykonawca - przy czym zanim doszło do awarii, to wykonawca wyleciał z budowy za to, że nie chciał budować według projektu generalnej.

Czy rynek się zmniejszył - pewnie nie, bo ciągle jest kasa z Unii na drogi. Obecnie trwa kolejny etap przedprocesowy, czyli podpisywanie umów na drogi w ramach nowej perspektywy finansowej. Ale to, że na kontraktach drogowych zbankrutowały Alpine, PBG, Hydrobudowa i niezliczone ilości podwykonawców, a wciąż chwieje się Polimex typowany jeszcze niedawno na perłę w koronie polskiego przemysłu budowlanego, to nie jest przypadek. I na pewno nie jest tak, że międzynarodowe koncerny wszędzie potrafią budować, tylko w Polsce jakimś cudem nie. W Polsce ciągle nie potrafimy zrozumieć, że tak wielkie inwestycje wymagają pewnej elastyczności obydwu stron umowy, a nie tylko jednej, w dodatku z założenia słabszej, która najpierw musi zbudować, a potem może dostanie pieniądze, jak inwestor będzie łaskawy zapłacić. Efekty widać.

No tak, a cala branza,jak.jeden mąż, to samobojcy i hazardzisci... Jakos mi się w to wierzyć nie chce, zwłaszcza, że polskie drogi do najtańszych nie należą, a zatem ryzyka w ceny ofert są wliczane skrupulatnie. Co więcej, duża część kontraktów idzie,o ile się nie mylę, Fidickiem - a o tym wiele można powiedzieć, ale na lewno nie to, że jednostronnie promuje Zamawiającego. Wręcz przeciwnie rzekłbym nawet.

Parę dobrych majątków na tych drogach jednak powstało. (i bynajmniej nie myślę o urzednikach GDDKiA), a procesy - zawsze, jesli mozna dostać cos więcej , to czemu się nie poklocic? W koncu są w tej branży firmy, ktore maja na kontrakcie więcej roszczeniowcow niz kierownikow robót, są i takie, co mają trzy biurka na krzyż i samymi podwykonawcami lecą.

Drogi powstały i to jest niezaprzeczalny fakt. Wybudowali je wykonawcy prywatni,a więc z własnej woli podpisali kontrakty, ba! Czesto sie bijac, czy za 60, czy 50% kosztorysu. Powtarzam, mam uwierzyć, ze to zgraja wariatów? Trudno będzie ,bo paru znam i na takich nie wyglądają

Glonojad pisze:No tak, a cala branza,jak.jeden mąż, to samobojcy i hazardzisci... Jakos mi się w to wierzyć nie chce, zwłaszcza, że polskie drogi do najtańszych nie należą, a zatem ryzyka w ceny ofert są wliczane skrupulatnie. Co więcej, duża część kontraktów idzie,o ile się nie mylę, Fidickiem - a o tym wiele można powiedzieć, ale na lewno nie to, że jednostronnie promuje Zamawiającego. Wręcz przeciwnie rzekłbym nawet.

Parę dobrych majątków na tych drogach jednak powstało. (i bynajmniej nie myślę o urzednikach GDDKiA), a procesy - zawsze, jesli mozna dostać cos więcej , to czemu się nie poklocic? W koncu są w tej branży firmy, ktore maja na kontrakcie więcej roszczeniowcow niz kierownikow robót, są i takie, co mają trzy biurka na krzyż i samymi podwykonawcami lecą.

Drogi powstały i to jest niezaprzeczalny fakt. Wybudowali je wykonawcy prywatni,a więc z własnej woli podpisali kontrakty, ba! Czesto sie bijac, czy za 60, czy 50% kosztorysu. Powtarzam, mam uwierzyć, ze to zgraja wariatów? Trudno będzie ,bo paru znam i na takich nie wyglądają

Dodam tylko, że pracowałem w tej branży, akurat wtedy gdy ci "potentaci" z UE wchodzili na polski rynek. Pamiętam jak wyglądało wykańczanie uczciwych firm (i dużych i małych) podbierając im pracowników (na zlecenie, albo na DG). Później pracownicy części kasy nie dostali, a wracać nie mieli gdzie, bo albo byli spaleni, albo firma z której uciekli w skutek tego nie podjęła ważnego zamówienia w obawie że go nie wykona bo brak ludzi.
Oczywiście w tych wielkich konsorcjach byli podwykonawcy podwykonawców podwykonawców podwykonawców podwykonawców podwykonawców podwykonawców i w sumie prawie wszyscy na czarno. Polska mentalność nie pozwala kapować, a kontroli żadnych nie ma więc takim systemem można wygrać dowolny przetarg.

Dlatego ucieszy mnie gdy upadnie większość budowniczych autostrad i deweloperów w tym kraju. Wtedy powiem że wróciliśmy do normalności

Glonojad pisze:No tak, a cala branza,jak.jeden mąż, to samobojcy i hazardzisci...

Oczywiście, że nie. Ale skala patologii na kontraktach autostradowych jest co najmniej niepokojąca.

polskie drogi do najtańszych nie należą, a zatem ryzyka w ceny ofert są wliczane skrupulatnie.

Ceny skutecznie windują takie pomysły, jak np. obudowanie niemal całego odcinka A2 od Warszawy do Łodzi ekranami akustycznymi.

Co więcej, duża część kontraktów idzie,o ile się nie mylę, Fidickiem - a o tym wiele można powiedzieć, ale na lewno nie to, że jednostronnie promuje Zamawiającego. Wręcz przeciwnie rzekłbym nawet.

Nie do końca tak. U nas stosuje się umowy oparte o wzorce FIDIC, ale zmodyfikowane właśnie w tej części, w której wzorce te są korzystne dla wykonawców. Na przykład - jeżeli zamawiający opóźni się z wydaniem placu budowy albo jego części, to zgodnie z umowami FIDIC wykonawcy przysługuje prawo do przedłużenia terminu i do zwrotu wynikłych z tych kosztów. Ale nie w kontraktach z GDDKiA - tam postanowienia przyznające prawo do dodatkowej płatności zostało wykreślone. Efekt jest taki, że budowa jest zdezorganizowana, bo na środku przyszłej drogi stoi sobie zamieszkany dom, ale nikt nie poczuwa się do zrekompensowania wykonawcy kosztów zmiany planów budowy, kosztów dowozu materiałów innymi drogami itp. Wykonawca ma jedynie szanse na przedłużenie terminu, a i to nie zawsze, bo przecież zajęte miał 50 metrów, a budowany odcinek ma 20 kilometrów, więc przecież można było budować na pozostałych 19,950 km. Z umów wyleciały również postanowienia o waloryzacji wynagrodzenia na wypadek wzrostu cen materiałów.

Inna sprawa, że wzorce FIDIC nie nadają się do stosowania w Polsce, bo nie przystają do polskiego systemu prawnego, a niektóre kluczowe postanowienia (np. o terminie do zgłaszania "roszczeń") są wręcz sprzeczne z bezwzględnie wiążącymi przepisami.

uwierzyć, ze to zgraja wariatów? Trudno będzie ,bo paru znam i na takich nie wyglądają

Nie zgraja wariatów, a raczej grupa przedsiębiorstw, które chcą prowadzić działalność i (tak, wiem, to jakiś skandal) zarabiać. Wielkie firmy budowlane mogą utrzymać się tylko z wielkich kontraktów, bo nikt nie zatrudni Strabagu do budowy domku jednorodzinnego. Rynek na ich usługi jest stosunkowo niewielki i do tego zmonopolizowany przez zamawiających publicznych, od których można by oczekiwać uczciwego podejścia, a nie eliminowania wszystkich postanowień korzystnych dla wykonawcy przy jednoczesnym wykorzystywaniu postanowień rażąco sprzecznych z prawem.

cns80 pisze:Dlatego ucieszy mnie gdy upadnie większość budowniczych autostrad i deweloperów w tym kraju. Wtedy powiem że wróciliśmy do normalności

Za cenę bankructw tysięcy drobnych podwykonawców (nie czarujmy się - polityka wymuszania na wykonawcach finansowania państwowych inwestycji odbija się w pierwszej kolejności na podwykonawcach, którym generalny wykonawca nie zapłaci) i zwolnień ich pracowników?

Żeby nie było wątpliwości - nie twierdzę, że wykonawcy są święci. W gruncie rzeczy dosyć często zamawiający i wykonawca są siebie warci. Ale od podmiotów publicznych oczekiwałbym jednak więcej niż od "prywaciarzy", którym zależy głównie na zysku.

Jakie niby i czyje "postanowienia" są "rażąco sprzeczne z prawem"? Zgłoś do prokuratury, zamiast bić pianę na forum.

MichalJ pisze:Jakie niby i czyje "postanowienia" są "rażąco sprzeczne z prawem"? Zgłoś do prokuratury, zamiast bić pianę na forum.

Na przykład subklauzula 20.1 FIDIC przewidująca wygaśnięcie roszczeń, jeżeli wykonawca nie zgłosił ich zamawiającemu w terminie 28 dni od dnia, kiedy dowiedział się lub powinien był się dowiedzieć o okolicznościach uzasadniających dodatkową płatność lub przedłużenie terminu wykonania robót. Postanowienie to narusza przepisy kodeksu cywilnego o przedawnieniu, w których zresztą wprost wskazano, że nie można umownie tych terminów skracać ani przedłużać. Nieważność tego postanowienia potwierdził już Sąd Najwyższy (I CSK 748/12), a mimo tego postanowienie to nadal jest stosowane w umowach przygotowywanych przez publicznych zamawiających. A orzecznictwo warszawskich sądów w sprawie tego postanowienia jest - co ciekawe - totalnie rozbieżne.

Do prokuratury biegać nie trzeba, bo prokuratura nie zajmuje się stosunkami cywilnoprawnymi. Postanowienie takie jest nieważne (a przynajmniej za takie powinno być uważane), tylko jak zamawiający się uprze, to bez procesu się nie obejdzie. A proces w sprawie budowlanej to w polskich warunkach co najmniej 3-4 lata - niektórzy mogą nie dotrwać do wyroku.

bepe pisze:Za cenę bankructw tysięcy drobnych podwykonawców (nie czarujmy się - polityka wymuszania na wykonawcach finansowania państwowych inwestycji odbija się w pierwszej kolejności na podwykonawcach, którym generalny wykonawca nie zapłaci) i zwolnień ich pracowników?

Niby dlaczego ? Duże firmy zatrudniają mniej pracowników niż wykonujące tą samą pracę rozczłonkowane małe firemki. Do tego koszta są takie same ponieważ małe firmy kalkulują mniejszy zysk oraz nie orzą w pracownika bo nie stać ich na procesy sądowe. Dopóki ci więksi gracze się nie pojawiali tak to działało i więcej osób miało zatrudnienie. A do dużych przetargów chodziło się 5-7 podmiotowymi konsorcjami I wszyscy byli zadowoleni, a jakość wykonania była zdecydowanie wyższa niż obecnie. Budynki biurowe i hale magazynowe, które wykonywał mój pracodawca w latach 90 i na początku wieku do dziś stoją bez remontów (jedynie odmalowania i drobne zmiany w instalacjach). Nie było ani jednego zgłoszenia gwarancyjnego. Część z tych budynków jest po dziś dzień przedmiotem umowy na konserwacje u mojego byłego pracodawcy i wszystko jest z nimi OK. Firma zatrudniała ponad 120 osób i miała 4 stałych podwykonawców w postaci firm kilkunastoosobowych oraz kilku podwykonawców z doskoku. Obecnie ta firma zatrudnia 3 osoby, robi o wiele mniejsze obiekty i wspomaga się podwykonawcami, u których ciężko stwierdzić ilu pracowników jest legalnie zatrudnionych.

Tyle że to są wszystko tzw. "pieszczoty". Wiadomo, że są kontrakty lepsze i gorsze, podobnie jak wykonawcy - którzy zresztą sami czasem robią rażące błędy w ofertach (znam przypadek gdy ktoś o rząd wielkości nie doszacował róbót ziemnych... na kilkudziesięciu km ekspresówki po podmokłym terenie) - a potem narzekaja na złe prawo.

Sęk w tym, że próba uogólniania tych przypadków na sytuację całej branży to nic innego, jak jedno z stek kłamstw w ramach kampanii "Polska w ruinie", mająca tyle wspólnego z prawdą, co pokazówka PiS w Nowej Soli. I tyle. Drogi powstały, branża budowlana żyje, zachodnie koncerny nie dały stąd nogi, ba - wchodzą nowe i to w sposób najbardziej ryzykowny z możliwych (vide Balzola). Powtórzę - wariatów tam niewielu, więcej biznesmenów, więc chyba jednak się da.

Z mojej strony EOT.

A propos odrealnienia... list przytoczę. Jeszcze-nie-Pana-Prezydenta.

Szanowni Państwo,

Wiem, że są wśród Państwa moi wyborcy, jak również ci, którzy głosowali na mojego konkurenta. Jednym i drugim chcę oświadczyć, że obejmując zaszczytny Urząd Prezydenta RP staję gotowy do udziału w wielkim dziele naprawy Rzeczypospolitej.

Zobowiązuję się, że moja prezydentura będzie aktywna w prowadzeniu polskich spraw i otwarta na inicjatywy obywateli. Będę niezłomnie realizował wszystkie zobowiązania, które złożyłem Polakom. W najbliższym czasie chcę przedstawić projekt ustawy o obniżeniu wieku emerytalnego. Jestem zwolennikiem otwarcia debaty nad nową Konstytucją i zaproszenia do niej wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Obowiązująca Konstytucja z 1997 została napisana w innych politycznych realiach. Jesteśmy dzisiaj w NATO i w Unii Europejskiej. Musimy lepiej zabezpieczyć naszą suwerenność, zadbać o zachowanie tożsamości kulturowej, a także naszych interesów ekonomicznych. Mocniejszych gwarancji wymagają również prawa obywatelskie.

Będę prezydentem dialogu i porozumienia, a celem mojej prezydentury będzie praca na rzecz odbudowy wspólnoty Polaków. Polityczne spory, które są częścią demokratycznej debaty, nie mogą wzmacniać istniejących podziałów społecznych, osłabiać naszej wspólnoty ani działać destrukcyjnie na instytucje państwa. Szczególnie liczę na pomoc Waszego środowiska w osiągnięciu tego zamierzenia. Rozwarstwienie społeczeństwa gwałtownie pogłębiło się w ostatnich latach, dlatego polityka, którą będę prowadzić, będzie opierać się o zasadę zrównoważonego rozwoju. W podejmowaniu strategicznych decyzji będę korzystał z programu wypracowanego przez powołaną wkrótce przy Urzędzie Prezydenta RP Narodową Radę Rozwoju. Niektóre zamierzenia należy rozłożyć w czasie, ale ja chcę zapoczątkować konieczne zmiany dla Polski. Chcę być prezydentem dobrych zmian.

Niech uroczystość zaprzysiężenia będzie, niezależnie od różnic, naszym wspólnym świętem. Niech ten dzień będzie świętem całej naszej polskiej wspólnoty, której nieodłączną częścią są również Państwo, czytelnicy "Gazety Wyborczej". Niech rozpoczynająca się prezydentura dobrze przysłuży się naszej Ojczyźnie.

Miło z jego strony i gest należy docenić, ale obniżenie wieku emerytalnego i nowa konstytucja dbająca o "zachowanie tożsamości kulturowej" napawają mnie lekkim strachem.