WAWKOM

obawiam się, że ktoś tu czegoś nie rozumie. równość to pewna idea, bardzo słuszna, i nie wiem jak bardzo trzeba mieć zwichrowaną moralność, by tak nie uważać. może wynika to z kompletnego pomieszania pojęć 'równość' i 'identyczność'? widzę po dyskusji i podawanych przykładach, np. dotyczących wzrostu, że jest to możliwe.
nie mam pojęcia, jak nadal może funkcjonować tak niedorzeczne pojęcie jak 'prawa naturalne' - ludzie są istotami myślącymi i sami stwarzają sobie normy społeczne, wg których postepują, w żaden sposób żadne z nich nie są nadane z jakiejkolwiek 'góry', aby można było je nazwać naturalnymi.
normy społeczne podlegają ewolucji, jest ona ciągła i nieprzerwana, dlatego nazywanie norm panujących w jakimś danym okresie historycznym (np. przed rewolucją oświeceniową) bardziej słusznymi niż teraźniejsze, jest absurdem - jako że to ludzie sami dostosowują ramy owych norm do czasów, w których żyją, aby było im łatwiej. dlatego też normy obowiązujące w danych okresach historycznych są zawsze najlepszą możliwą opcją dla danego społeczeństwa; a gdy przestają być wygodne, lecz coś je brew woli mas blokuje, wybucha rewolucja. norm nie zsyłają z góry kosmici, nie podpowiadają spiskowcy, wielcy dyktatorzy ani urzędy. 'góra' może jedynie spowalniać pewne procesy, ograniczając masom dostęp do informacji, ale ruchów naprzód się nie uniknie.
odnośnie pieronka - brak słów. kościół, gdy chce mieć wpływ na prawo to dla mnie tak, jakby jedna ze stron w jakimś procesie chciała zepchnąć sędziego z jego miejsca mówiąc, że sama lepiej porowadzi proces. tu w ogóle nie ma o czym rozmawiać - wartości chrześcijańskie mogą być dla ludzi ważne, ale to jest sprawa tylko i wyłącznie osobista, ponieważ są to kwestie dotyczące moralności, a moralność ustawowo regulowana być nie może.

Pink pisze:Prawa człowieka są nieporównywalnie bardziej kretyńskie niż normy chrześcijańskie.

Dyskusyjne. Moim zdaniem bardziej kretyńskie są normy chrześcijańskie, których większość trąbi o szacunku do bliżej nieokreślonego bytu nadprzyrodzonego, natomiast cała reszta wywodzi się z zaadaptowanego prawa naturalnego, które zostało nagięte i zabarwione teistycznie...

Pink pisze:Za "niosące znamiona indoktrynacji" to może zostać uznane niemal wszystko - zarówno wpisanie czegoś takiego, jak i brak takiego wpisu.

Czy brak zapisu ustawowego faworyzującego dany światopogląd jest indoktrynacją? Nie sądzę.

blinski pisze:odnośnie pieronka - brak słów. kościół, gdy chce mieć wpływ na prawo to dla mnie tak, jakby jedna ze stron w jakimś procesie chciała zepchnąć sędziego z jego miejsca mówiąc, że sama lepiej porowadzi proces. tu w ogóle nie ma o czym rozmawiać - wartości chrześcijańskie mogą być dla ludzi ważne, ale to jest sprawa tylko i wyłącznie osobista, ponieważ są to kwestie dotyczące moralności, a moralność ustawowo regulowana być nie może.

Kościół ma jak największe prawo do wpływu na ludzi, którzy są jego wyznawcami. Ale od pozostałych osób, a szczególnie od prawa krajowego (świeckiego z założenia) niech się trzymają na kilkaset rzutów (może być i moherowym) beretem.

Wolfchen pisze:Kościół ma jak największe prawo do wpływu na ludzi, którzy są jego wyznawcami. Ale od pozostałych osób, a szczególnie od prawa krajowego (świeckiego z założenia) niech się trzymają na kilkaset rzutów (może być i moherowym) beretem.

kościół nie tyle ma prawo do wpływu na swoich wyznawców, co wyznawcy (podkreślam! wyznawcy, nie ogół, choćby i owi wyznawcy stanowili 99,5% ogółu) mają prawo ulegać wpływom kościoła. z tym że płaszczyzną działania jest ich własne sumienie, nie kodeksy, ustawy i inne papiery.

blinski pisze:obawiam się, że ktoś tu czegoś nie rozumie. równość to pewna idea, bardzo słuszna, i nie wiem jak bardzo trzeba mieć zwichrowaną moralność, by tak nie uważać.

Ja natomiast nie wiem, jak bardzo trzeba być ograniczonym umysłowo, by nie dostrzegać tego, że równość to mrzonka (a mrzonki nie są słuszne!) oraz tego, że próby wprowadzenia jej na siłę są bardzo niebezpieczne. I nie, nie wynika to z pomieszania pojęć - analogia ze wzrostem służyła jedynie zobrazowaniu tego, o czym mówię, tj. że tak jak ludzie są innego wzrostu, tak też są innego kalibru - jedni ludzie są lepsi, drudzy gorsi. Od razu uprzedzam, gdyby komuś do głowy przyszły bezzasadne zarzuty o rasizm itp. , że to nie ma NIC wspólnego z rasą, pochodzeniem czy płcią.

nie mam pojęcia, jak nadal może funkcjonować tak niedorzeczne pojęcie jak 'prawa naturalne

Ja też nie, ale jak widać świetnie funkcjonują, czego przykładem są właśnie owe prawa człowieka.

(...) normy obowiązujące w danych okresach historycznych są zawsze najlepszą możliwą opcją dla danego społeczeństwa

Poważnie w to wierzysz?! To pretenduje do miana najbardziej naiwnego poglądu A.D. 2009 Powiedz to np. północnemu Koreańczykowi, że żyje w najlepszej dla niego możliwej opcji, jeśli idzie o normy postępowania

(...) a gdy przestają być wygodne, lecz coś je brew woli mas blokuje, wybucha rewolucja. norm nie zsyłają z góry kosmici, nie podpowiadają spiskowcy, wielcy dyktatorzy ani urzędy. 'góra' może jedynie spowalniać pewne procesy, ograniczając masom dostęp do informacji, ale ruchów naprzód się nie uniknie.

A jednak historia pokazuje, że w większości przypadków masy mają g... do powiedzenia. Rewolucje to wyjątki. I całe szczęście zresztą, bo masy mają to do siebie, że są...głupie.

Wolfchen - tak się składa, że obowiązkiem każdego dobrego chrześcijanina jest nawracanie, w ramach swoich możliwości. Tak głosi doktryna, nic więc dziwnego, że Kościół często i chętnie wtrąca się do czego popadnie.

blinski pisze:kościół nie tyle ma prawo do wpływu na swoich wyznawców, co wyznawcy (podkreślam! wyznawcy, nie ogół, choćby i owi wyznawcy stanowili 99,5% ogółu) mają prawo ulegać wpływom kościoła. z tym że płaszczyzną działania jest ich własne sumienie, nie kodeksy, ustawy i inne papiery.

Poprzez wpływ miałem na myśli kreowanie jakiegoś systemu wartości, specyficznej moralności, etc ;>

Jeszcze jedno:

ludzie są istotami myślącymi i sami stwarzają sobie normy społeczne, wg których postepują, w żaden sposób żadne z nich nie są nadane z jakiejkolwiek 'góry'

A jednak większość ludzi - w tym m.in. chrześcijanie i muzułmanie, ale nie tylko - szukają oparcia dla norm gdzieś wyżej. Nie powinno to dziwić, ponieważ uczynienie człowieka takim oparciem da się pogodzić tylko z jednym stanowiskiem : relatywizmem moralnym. Na to jednak nie każdy gotów jest przystać.

A z tym:

kościół nie tyle ma prawo do wpływu na swoich wyznawców, co wyznawcy (podkreślam! wyznawcy, nie ogół, choćby i owi wyznawcy stanowili 99,5% ogółu) mają prawo ulegać wpływom kościoła. z tym że płaszczyzną działania jest ich własne sumienie, nie kodeksy, ustawy i inne papiery.

oczywiście się zgadzam, ALE...zrozum, że w dzisiejszych czasach, niestety, właśnie kodyfikuje się sprawy sumienia. Jak sam powiedziałeś, Kościół zajmuje się ludzkimi sumieniami. Dlatego gdy ktoś chce grzebać w sumieniach ludzkich za pomocą prawa, to nic dziwnego, że Kościół się wtrąca - też chcą mieć swój kawałek tortu.

Pink pisze:A jednak większość ludzi - w tym m.in. chrześcijanie i muzułmanie, ale nie tylko - szukają oparcia dla norm gdzieś wyżej.

Co nie zmienia faktów, że normy te są nadal tworzone wyłącznie przez ludzi, a jedynie przypisane jako "podane przez wyższe bóstwo"

To jest Twoje zdanie. Moje zresztą także i kolegi blinskiego również. A jednak...jesteśmy w mniejszości. Różnica między nami polega na tym, że ja szanuję to, że ktoś oparcia dla norm szuka gdzieś wyżej - wydaje mi się to bardzo rozsądne, zważywszy że człowiek w tej roli jest beznadziejny. Jeden wymyśli takie normy, drugi takie, trzeci jeszcze inne. A ludziom trzeba czegoś stabilnego. Jeśli uznać, że wszystkie są równoważne to wszystko to jest nic nie warte, wszystko wolno i w gruncie rzeczy stan wyjściowy to pełna anarchia w sferze wartości. Czy ciężko zrozumieć, że od tego uciekają?

Pink pisze:Różnica między nami polega na tym, że ja szanuję to, że ktoś oparcia dla norm szuka gdzieś wyżej - wydaje mi się to bardzo rozsądne, zważywszy że człowiek w tej roli jest beznadziejny.

Ja też szanuję. O ile dane normy nie wychodzą z kręgu osób, które je uznają

Pink pisze:Ja natomiast nie wiem, jak bardzo trzeba być ograniczonym umysłowo, by nie dostrzegać tego, że równość to mrzonka (a mrzonki nie są słuszne!) oraz tego, że próby wprowadzenia jej na siłę są bardzo niebezpieczne. I nie, nie wynika to z pomieszania pojęć - analogia ze wzrostem służyła jedynie zobrazowaniu tego, o czym mówię, tj. że tak jak ludzie są innego wzrostu, tak też są innego kalibru - jedni ludzie są lepsi, drudzy gorsi. Od razu uprzedzam, gdyby komuś do głowy przyszły bezzasadne zarzuty o rasizm itp. , że to nie ma NIC wspólnego z rasą, pochodzeniem czy płcią.

No tak niecale 200 lat temu mrzonka komunistow i anrachistow bylo, ze robotnik moze zyc godnie a nie harowac bo 12-14 godzin na dobe 7 dni w tygodniu za pensje ktora wystarczala ledwo na przetrwanie. Taka sama mrzonka bylo, ze kobieta jest obywatelem. Jeszcze 100 lat wczesniej mrzonka byo, ze chlop jest czlowiekiem a nie wlasnoscia swojego pana. To moze jak juz tak tepimy lewackie pomysly i chcemy krzewic wielosetletnia tradycje chrzescijanstwa to skasujmy kodeks pracy i niech pracodawca odzyska swoje chrzescijanskie prawa.

Wolfchen - tak się składa, że obowiązkiem każdego dobrego chrześcijanina jest nawracanie, w ramach swoich możliwości. Tak głosi doktryna, nic więc dziwnego, że Kościół często i chętnie wtrąca się do czego popadnie.

No hiszpanie nam pokazali jak nawracac dzikie ludy w ameryce poludniowej. To moze teraz nawrocmy afryke od razu zniknie problem biedy i glodu na swiecie jak rownie skutecznie nawrocimy tych barbarzyncow z afryki jak to sie indian nawrocilo.

Pink pisze:Jeszcze jedno:

ludzie są istotami myślącymi i sami stwarzają sobie normy społeczne, wg których postepują, w żaden sposób żadne z nich nie są nadane z jakiejkolwiek 'góry'

A jednak większość ludzi - w tym m.in. chrześcijanie i muzułmanie, ale nie tylko - szukają oparcia dla norm gdzieś wyżej. Nie powinno to dziwić, ponieważ uczynienie człowieka takim oparciem da się pogodzić tylko z jednym stanowiskiem : relatywizmem moralnym. Na to jednak nie każdy gotów jest przystać.

dziś przez wielu określenie 'relatywizm moralny' jest nadużywane - stosowane najczęściej tam, gdzie głos zabierają przeciwnicy uznawania chrześcijańskich wartości za standard. tak naprawdę relatywistą moralnym jest ten, komu wszystko jedno, kto nie czuje ograniczeń nadanych przez normy społeczne i bez wyrzutów sumienia łamie je, szkodząc innym. ludzie uznający równość wielu różnych systemów moralnych nie są relatywistymi moralnymi, ponieważ sami czują potrzebę istnienia systemu norm; uznają jedynie, że żaden nie jest równiejszy od innego (oczywiście gdy nie opiera się na oczywistej szkodzie, ale to są skrajności), co nie znaczy, że jeden nie może być od drugiego lepszy.

Pink pisze:
A z tym:

kościół nie tyle ma prawo do wpływu na swoich wyznawców, co wyznawcy (podkreślam! wyznawcy, nie ogół, choćby i owi wyznawcy stanowili 99,5% ogółu) mają prawo ulegać wpływom kościoła. z tym że płaszczyzną działania jest ich własne sumienie, nie kodeksy, ustawy i inne papiery.

oczywiście się zgadzam, ALE...zrozum, że w dzisiejszych czasach, niestety, właśnie kodyfikuje się sprawy sumienia. Jak sam powiedziałeś, Kościół zajmuje się ludzkimi sumieniami. Dlatego gdy ktoś chce grzebać w sumieniach ludzkich za pomocą prawa, to nic dziwnego, że Kościół się wtrąca - też chcą mieć swój kawałek tortu.

w dzisiejszych czasach nie kodyfikuje się spraw sumienia, niektórzy po prostu błędnie odbierają jako takie normy nakazujące możliwie jak najrówniejsze traktowanie ludzi pod każdym możliwym względem. moim zdaniem sprzeciwianie się temu oraz nazywanie takich praw naruszającymi czyjeś sumienie to jak kleptoman narzekający, że kodeks karny karze kradzież, a ona przecież leży w jego naturze. praktykowanie nierównego traktowania jest czymś z gruntu złym i godnym potępienia, tutaj nawet nie ma dyskusji nad tym, że niektórzy równego traktowania nie lubią. to jak dyskusja z facetem, który lubi bić żonę i jest z tego dumny.

Pink pisze: Poza tym normy te, przynajmniej według doktryny chrześcijańskiej, są ufundowane na naprawdę mocnej podstawie, bo jest nią sam Bóg - twórca tychże norm.

no właśnie, ale dla wielu osób taka podstawa NIC NIE ZNACZY. Zresztą tak samo jak niektóre zapisy (biorę wersję uproszczoną):
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Można też dyskutować nad interpretacją niektórych zapisów, co nie oznacza, że należy WSZYSTKIE zapisy negować.

Pink pisze:np. cierpi na tym bardzo idea sprawiedliwości

zapewne doskonale wiesz, że jest kilka rodzajów sprawiedliwości w nauce - wg zasług, wg wkładu itp. itd., więc trudno odwoływać się do jednej idei sprawiedliwości.

Rosa pisze:Niektóre sprawy takie jak, wszyscy ludzie są równi, zycie ludzkie jest bezcenne itp to sa po protu czyste frazesy ktore ladnie brzmią ale sa po prostu nieprawdziwe.

państwa dążą do praw człowieka, co nie znaczy, ze one są gdzieś w 100% realizowane - nie oznacza to, że nie można się poprawiać.

rudy pisze:Przede wszystkim nie są oparte na prawie naturalnym, a druga rzecz - zostały narzucone siłą przez rewolucję

nie wszystko, co narzucone przez rewolucję jest złe, poza tym prawa człowieka też rozwijały się ewolucyjnie.
Naprawdę trudno się nie zgodzić i nie uznawać niektórych zapisów - np. o wolności myśli, sumienia i wyznania...

[ Dodano: Sro 25 Mar, 2009 16:51 ]

Pink pisze:A jednak historia pokazuje, że w większości przypadków masy mają g... do powiedzenia. Rewolucje to wyjątki. I całe szczęście zresztą, bo masy mają to do siebie, że są...głupie.

no cóż, jakoś oświecenie i zdobycze tego okresu ukształtowały późniejsze losy i niektóre instrumenty, wywodzące się z tego okresu są nadal obecne, można więc mniemać, że się sprawdziły.
Nie jestem zwolennikiem tezy, że ludzie są z natury głupi, bo to doprodzić może do stwierdzenia, że potrzeba im kogoś, kto będzie nimi kierował.

MeWa pisze:no właśnie, ale dla wielu osób taka podstawa NIC NIE ZNACZY. Zresztą tak samo jak niektóre zapisy (biorę wersję uproszczoną):
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Można też dyskutować nad interpretacją niektórych zapisów, co nie oznacza, że należy WSZYSTKIE zapisy negować.

No, z tymi wymienionymi przez Ciebie się nie utożsamiam, jednak takie jak: "nie zabijaj", czy "nie kradnij" (i pewnie jeszcze inne, które się do bóstwa nadrzędnego odwołują) są niejako tak naturalne i oczywiste, że wręcz nie muszą być nigdzie zapisywane.

Wolfchen pisze:No, z tymi wymienionymi przez Ciebie się nie utożsamiam, jednak takie jak: "nie zabijaj", czy "nie kradnij" (i pewnie jeszcze inne, które się do bóstwa nadrzędnego odwołują) są niejako tak naturalne i oczywiste, że wręcz nie muszą być nigdzie zapisywane.

no więc właśnie:) tutaj dochodzimy do rzeczy oczywistej, że i bez dekalogu (większość) ludzi by się nie zabijała i nie okradała (o cudzołożeniu nic nie powiem, bo procenty zdradzających wg wielu badań są zatrważające:D), czyli do większości przykazań nie odnoszących się stricte do religijności by się stosowała. oczywiście wchodząc w detale nic nie jest takie proste, bo zmiana czasów przynosi nowe interpretacje starych pojęć, np. kradzież wg jednych zaczyna się na jeździe bez biletu, wg innych dopiero na poważnym nadszarpnięciu mienia konkretnej osoby; wg jednych aborcja czy eutanazja jest traktowana na równi z morderstwem z zimną krwią, wg innych jako taka może być moralnie uzasadniona.. sam dekalog na takie rozterki ludzkiego sumienia nie odpowie, natomiast normy społeczne wytworzone przez samych ludzi i modyfikowane przez nich - owszem. co jeszcze dwa pokolenia temu było moralne, dziś już być takim w powszechnej opinii nie musi, i na odwrót, i tak od tysiącleci.

MeWa pisze:

rudy pisze:Przede wszystkim nie są oparte na prawie naturalnym, a druga rzecz - zostały narzucone siłą przez rewolucję

nie wszystko, co narzucone przez rewolucję jest złe, poza tym prawa człowieka też rozwijały się ewolucyjnie.

No jeśli za rewolucję uznamy wynalazek Gutenberga albo tzw. przewrót kopernikański - to zgoda.
A co do praw człowieka, to chodziło mi w głównej mierze o hasło tzw. równości, w którego przypadku trudno mówić o ewolucji.