Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[MeWa]

nie wszystko, co narzucone przez rewolucję jest złe, poza tym prawa człowieka też rozwijały się ewolucyjnie.

No jeśli za rewolucję uznamy wynalazek Gutenberga albo tzw. przewrót kopernikański - to zgoda.
A co do praw człowieka, to chodziło mi w głównej mierze o hasło tzw. równości, w którego przypadku trudno mówić o ewolucji.

"równość" to też kwestia ewolucyjna - np. kobietom w Szwajcarii umożliwiono głosowanie dopiero w 1971 r.

[Pink]

No tak niecale 200 lat temu mrzonka komunistow i anrachistow bylo, ze robotnik moze zyc godnie a nie harowac bo 12-14 godzin na dobe 7 dni w tygodniu za pensje ktora wystarczala ledwo na przetrwanie. Taka sama mrzonka bylo, ze kobieta jest obywatelem. Jeszcze 100 lat wczesniej mrzonka byo, ze chlop jest czlowiekiem a nie wlasnoscia swojego pana

To były mrzonki w sensie, że były to rzeczy „nie do pomyślenia”. Równość ludzi jest mrzonka zupełnie inną – jest po prostu niemożliwa, przynajmniej dopóki ludzie tak poważnie się między sobą różnią, czyli dopóki są homo sapiens.

To moze jak juz tak tepimy lewackie pomysly i chcemy krzewic wielosetletnia tradycje chrzescijanstwa

Lewackie pomysły, owszem, tępię. Ale biorąc mnie za krzewiciela chrześcijaństwa mylisz się BARDZO grubo.

I nie wiem, po jaką cholerę z tymi Hiszpanami wylatujesz. Ja tylko przypominam, że obowiązkiem chrześcijanina jest nawracanie innych, w ramach swoich możliwości. Nic nie mówię o tym, czy ja to pochwalam, czy nie. Nie wypowiadam się o sposobach, w jakich to się odbywało i odbywa. Mówię tylko o pewnym fakcie, który należy w tej dyskusji uwzględniać. A uwzględniać należy, bo mówienie, że „wszystko ok, tylko czemu ci chrześcijanie się wtrącają do ludzi spoza swego kręgu” świadczy o nieświadomości powyższego faktu.

tak naprawdę relatywistą moralnym jest ten, komu wszystko jedno, kto nie czuje ograniczeń nadanych przez normy społeczne i bez wyrzutów sumienia łamie je, szkodząc innym. ludzie uznający równość wielu różnych systemów moralnych nie są relatywistami moralnymi, ponieważ sami czują potrzebę istnienia systemu norm; uznają jedynie, że żaden nie jest równiejszy od innego

Nie wiesz, kto to jest relatywista moralny.

zapewne doskonale wiesz, że jest kilka rodzajów sprawiedliwości w nauce

Sprawiedliwość to nie jest kategoria naukowa. Nauka nic o sprawiedliwości nie mówi, nie zajmuje się nią. O sprawiedliwości traktuje filozofia.

Państwa dążą do praw człowieka, co nie znaczy, ze one są gdzieś w 100% realizowane - nie oznacza to, że nie można się poprawiać.

Nie chodzi o to, by dążyć do praw człowieka. Według zwolenników tej koncepcji one po prostu ISTNIEJĄ, są naturalne, przyrodzone. A państwa mają dbać o to, by były respektowane. Krytyka natomiast zasadza się na kwestionowaniu istnienia takich praw.

Naprawdę trudno się nie zgodzić i nie uznawać niektórych zapisów - np. o wolności myśli, sumienia i wyznania...

A jednak nie do końca. Są wyjątki – np. nie ma przyzwolenia na wolność myśli, gdy czyjeś myśli zasadzają się na wątkach nazistowskich bądź rasistowskich połączonych z pragnieniem likwidowania ludzi w związku z tymi popapranymi ideami. To jest nawet regulowanie w naszym prawie. Więc nie można bezkrytycznie podchodzić do nawet tak szlachetnie brzmiących idei, bo i one mają swoją drugą stronę.

Nie jestem zwolennikiem tezy, że ludzie są z natury głupi, bo to doprowadzić może do stwierdzenia, że potrzeba im kogoś, kto będzie nimi kierował.

Może, ale nie musi. Tu nie ma wynikania logicznego. Dla mnie jedynym kryterium w kwestiach typu „czy to prawda, że X” nie jest to, z czym to się wiąże, ale czy FAKTYCZNIE to prawda, że X. Tłum ma to do siebie, że jest głupi, daje sobą manipulować, kierować sobą nawet zupełnie pomylonym osobom, głoszącym najgłupsze idee.

No, z tymi wymienionymi przez Ciebie się nie utożsamiam, jednak takie jak: "nie zabijaj", czy "nie kradnij" (i pewnie jeszcze inne, które się do bóstwa nadrzędnego odwołują) są niejako tak naturalne i oczywiste, że wręcz nie muszą być nigdzie zapisywane.

Niestety, naturalne to nie jest. W przyrodzie zabijanie jest na porządku dziennym, kradzież też nie jest wyjątkiem. Zresztą, wbrew pozorom to wszystko nie jest takie piękne i proste. Wiąże się z tym gros problemów!

A tak swoją drogą, nie jest prawdą, że Biblia zabrania zabijania – przeciwnie, wymienia kilkadziesiąt sytuacji, w których obowiązkiem człowieka jest zabić drugiego człowieka. Pełna wersja nie brzmi „nie zabijaj”, ale „nie zabijaj, bo inaczej... „. Warto wiedzieć

tutaj dochodzimy do rzeczy oczywistej, że i bez dekalogu (większość) ludzi by się nie zabijała i nie okradała (o cudzołożeniu nic nie powiem, bo procenty zdradzających wg wielu badań są zatrważające:D), czyli do większości przykazań nie odnoszących się stricte do religijności by się stosowała

Czyżby? Tego nie wiemy. Dla wielu ludzi Dekalog był jednak bardzo poważnym wskaźnikiem tego, co wolno, a co nie. Właśnie prawa zawarte w Dekalogu były dla wielu powodem, dla którego nie wolno im było kraść czy zabijać. Jeśli brak takiego powodu, to...czemu niby tego nie czynić? Jakichś innych poważnych powodów trzeba.

[zzz]

Lewackie pomysły, owszem, tępię.

No to na poczatek zrezygnuj z platnego urlopu i platnego chorobowego bo to calkowicie lewacki wynalazek.

[MeWa]

Sprawiedliwość to nie jest kategoria naukowa. Nauka nic o sprawiedliwości nie mówi, nie zajmuje się nią. O sprawiedliwości traktuje filozofia.

nie zmienia to istoty problemu, więc nie odwracaj kota ogonem

Nie chodzi o to, by dążyć do praw człowieka. Według zwolenników tej koncepcji one po prostu ISTNIEJĄ, są naturalne, przyrodzone. A państwa mają dbać o to, by były respektowane. Krytyka natomiast zasadza się na kwestionowaniu istnienia takich praw.

co innego ich istnienie, a co innego ich realizowanie. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka określa cel - dążenie "do coraz pełniejszego poszanowania tych praw i wolności, i aby zapewniły poprzez stopniowe kroki o zasięgu krajowym i międzynarodowym ich powszechne i skuteczne uznanie i poszanowanie, zarówno wśród ludów samych państw członkowskich, jak i wśród ludów terytoriów pod ich jurysdykcją".

Krytyka natomiast zasadza się na kwestionowaniu istnienia takich praw.

życzę powodzenia - możesz przeprowadzić się do Chin, Korei Płn. itp. Tam faktycznie nie ma praw człowieka.

A jednak nie do końca. Są wyjątki – np. nie ma przyzwolenia na wolność myśli, gdy czyjeś myśli zasadzają się na wątkach nazistowskich bądź rasistowskich połączonych z pragnieniem likwidowania ludzi w związku z tymi popapranymi ideami. To jest nawet regulowanie w naszym prawie. Więc nie można bezkrytycznie podchodzić do nawet tak szlachetnie brzmiących idei, bo i one mają swoją drugą stronę.

owszem, zdarzają się ograncizenia, czy zatem chcesz powiedzieć, że prezentowanie takich mysli powinno być dozwolone?

łum ma to do siebie, że jest głupi, daje sobą manipulować, kierować sobą nawet zupełnie pomylonym osobom, głoszącym najgłupsze idee.

no i jaki to ma związek z dyskutowanym problemem?

Właśnie prawa zawarte w Dekalogu były dla wielu powodem, dla którego nie wolno im było kraść czy zabijać. Jeśli brak takiego powodu, to...czemu niby tego nie czynić? Jakichś innych poważnych powodów trzeba.

kulturalni ludzie nie śmiecą, a nie ma tego w dekalogu.

[blinski]

To były mrzonki w sensie, że były to rzeczy „nie do pomyślenia”. Równość ludzi jest mrzonka zupełnie inną – jest po prostu niemożliwa, przynajmniej dopóki ludzie tak poważnie się między sobą różnią, czyli dopóki są homo sapiens.

ale w tych kwestiach wprowadzona została 'korekta' standardów właśnie w imię równości. równość to nie jest uniwersalna, holistyczna idea możliwa do wprowadzenia ot, tak. istnieje przecież szereg płaszczyzn, na których równość jest, może, lub powinno się ją zaprowadzić lub do niej dążyć. jeszcze raz - to, że ludzie się od siebie róznią, jest dla każdego (oprócz jakichś fanatyków specyficzne rozumianej równości) rzeczą oczywistą; chodzi o ich równość wobec prawa, a także krzewienie pojęcia równości w mentalności ludzi.

I nie wiem, po jaką cholerę z tymi Hiszpanami wylatujesz. Ja tylko przypominam, że obowiązkiem chrześcijanina jest nawracanie innych, w ramach swoich możliwości. Nic nie mówię o tym, czy ja to pochwalam, czy nie. Nie wypowiadam się o sposobach, w jakich to się odbywało i odbywa. Mówię tylko o pewnym fakcie, który należy w tej dyskusji uwzględniać. A uwzględniać należy, bo mówienie, że „wszystko ok, tylko czemu ci chrześcijanie się wtrącają do ludzi spoza swego kręgu” świadczy o nieświadomości powyższego faktu.

ale co znaczy 'nawracanie'? wciskanie siłą? oczywiście, na pewno nie wkurzy mnie chrześcijanin pytający mnie na ulicy, czy chciałbym może poczytać biblię, ale już wieszanie na siłę gdzie się da krzyży, święcenie czego się da (publicznych inwestycji oczywiście) a także twierdzenie, że NIE POWINIENEM protestować przeciw stosowaniu się do zasad chrześcijańskiej moralności (a nie że DOBRZE BY BYŁO, gdybym to robił) to nie jest nawracanie, tylko dowody pychy i buty w przeświadczeniu kościoła o swojej nadrzędności.

Nie wiesz, kto to jest relatywista moralny.

wiem, lecz po prostu nie odpowiada mi to określenie, ponieważ niesie ze sobą ładunek emocjonalny, pejoratywny. podobnie jak np. to, że przeciwnicy obozu 'obrońców życia' od razu poprzez samą nazwę skazani są na łatkę zwolenników zagłady. nie podoba mi się także, że mcdonald's nazywany jest restauracją, ale nic to

[Pink]

nie zmienia to istoty problemu, więc nie odwracaj kota ogonem

To Ty zacząłeś coś o sprawiedliwości w nauce, nie wiedzieć czemu.

życzę powodzenia - możesz przeprowadzić się do Chin, Korei Płn. itp. Tam faktycznie nie ma praw człowieka.

Chyba czegoś nie rozumiesz. Według zwolenników idei praw człowieka one są wszędzie. Powiedzenie więc, że „w Chinach nie ma praw człowieka” jest bez sensu. Ludzie posiadają je rzekomo od urodzenia, a kwestia ich przestrzegania to już zupełnie odrębna sprawa. Że są miejsca, gdzie ich się nie przestrzega – tu nie ma dwóch zdań. Ja natomiast twierdzę, że nie przysługują nam żadne prawa z natury.

owszem, zdarzają się ograncizenia, czy zatem chcesz powiedzieć, że prezentowanie takich mysli powinno być dozwolone?

Ależ wręcz przeciwnie! To właśnie zwolennicy nieograniczonej wolności wypowiedzi nie zdają sobie chyba sprawy z tego, na co przyzwalają. Ja do nich nie należę.

kulturalni ludzie nie śmiecą, a nie ma tego w dekalogu.

Chcesz powiedzieć, że ludzie nie potrzebują niczego w stylu Dekalogu, by zachowywać się w porządku? Owszem, niektórzy nie potrzebują. Ale wielu potrzebuje. Jeśli więc dzięki temu zachowują się w porządku, to dla mnie jest to wystarczający powód, by go szanować.

równość to nie jest uniwersalna, holistyczna idea możliwa do wprowadzenia ot, tak. istnieje przecież szereg płaszczyzn, na których równość jest, może, lub powinno się ją zaprowadzić lub do niej dążyć. jeszcze raz - to, że ludzie się od siebie róznią, jest dla każdego (oprócz jakichś fanatyków specyficzne rozumianej równości) rzeczą oczywistą; chodzi o ich równość wobec prawa, a także krzewienie pojęcia równości w mentalności ludzi.

Sam sobie zaprzeczasz. Wpierw mówisz o wprowadzaniu równości w pewnych konkretnych kwestiach – np. wobec prawa – i tutaj zapewne w wielu kwestiach mogę się z Tobą zgodzić. W prawie w niemal wszystkich przypadkach poprzez równość realizuje się sprawiedliwość, więc całkowicie zgadzam się na to, że (poza marginalnymi wyjątkami) powinniśmy dążyć do równości wobec prawa. Ale zaraz jednak mówisz o „krzewieniu pojęcia równości w mentalności ludzi” tak jakbyś mówił o pewnej „uniwersalnej idei równości”. W pewnych konkretnych sprawach, jak w prawie, równość pomaga w realizacji pewnych rzeczywiście wartościowych idei, ale bynajmniej nie zawsze – stawianiu „równości” jako hasło sztandarowe, jak to ma miejsce chociażby w rewolucyjnym zawołaniu „wolność, równość, braterstwo” jestem całkowicie przeciwny.

ale co znaczy 'nawracanie'? wciskanie siłą?

Nie, niekoniecznie. Choćby to namawianie do poczytania Biblii, o którym piszesz. Chrześcijanin ma po prostu obowiązek przekonywać do swoich racji niewierzących, nawracać, powiększać grupę „bliźnich”. Jeden w związku z tym wymyśli sobie, że mieczem się do tego posłuży, a drugi, że łagodnym słowem. Chodzi tylko o to, że ma próbować – taki jego psi obowiązek.

Co do relatywizmu moralnego – zapomnijmy o zabarwieniu emocjonalnym. Po prostu podałeś całkowicie błędne wyjaśnienie tego, kim jest relatywista moralny. Jeśli ktoś na równi stawia przeciwstawne wartości, to mówi tym samym, że wszystko jedno, czy wybierzemy te, czy tamte. Żadne z nich nie są bezwzględne. To się nazywa relatywizm moralny. Nie wnikam w to, jak to się komu kojarzy – tylko nazywam rzeczy po imieniu.

[Bastian]

Ja natomiast twierdzę, że nie przysługują nam żadne prawa z natury.

W takim razie skąd są te, które przysługują? Czy też żadne nie przysługują?

[MeWa]

nie zmienia to istoty problemu, więc nie odwracaj kota ogonem

To Ty zacząłeś coś o sprawiedliwości w nauce, nie wiedzieć czemu.

o sprawiedliwości Ty zacząłeś, a potem zamiast odnieśc się do istoty problemu, zacząłeś jedynie odnosić się do skrótu myślowego przeze mnie poczynionego.

Chyba czegoś nie rozumiesz. Według zwolenników idei praw człowieka one są wszędzie.

też nie jestem przekonany, czy tak można powiedzieć.

Ja natomiast twierdzę, że nie przysługują nam żadne prawa z natury.

"silność" podstawy praw z natury jest podobna do praw "boskich" - w obu przypadkach jest ot jedynie próba pewnego umocowania tych praw.

Ależ wręcz przeciwnie! To właśnie zwolennicy nieograniczonej wolności wypowiedzi nie zdają sobie chyba sprawy z tego, na co przyzwalają. Ja do nich nie należę.

prawa człowieka nie wiążą się z nieograniczoną wolnością.

Chcesz powiedzieć, że ludzie nie potrzebują niczego w stylu Dekalogu, by zachowywać się w porządku?

nie, może niektórzy potrzebują. Ale też Dekalog nie ma wyłączności na narzucanie pewnych norm.

[Pink]

W takim razie skąd są te, które przysługują? Czy też żadne nie przysługują?

Z urodzenia? Żadne.

też nie jestem przekonany, czy tak można powiedzieć.

A jednak. Zwolennik praw człowieka powie Ci, że każdy północny Koreańczyk ma prawo do życia, wolności myśli, itd.

"silność" podstawy praw z natury jest podobna do praw "boskich" - w obu przypadkach jest ot jedynie próba pewnego unormowania tych praw.

Również tak uważam.

Ale też Dekalog nie ma wyłączności na narzucanie pewnych norm.

Dla chrześcijanina - ma. Dla nie-chrześcijanina - nie ma.

[Bastian]

Zwolennik praw człowieka powie Ci, że każdy północny Koreańczyk ma prawo do życia, wolności myśli, itd.

Hm. Uważasz, że nie ma?

Dla chrześcijanina - ma.

Wyłączność? Czyli że kodeks ruchu drogowego (jako niezawarty w dekalogu) chrześcijanina nie obowiązuje? Bzdury Waść pleciesz

[Pink]

Bastian, o normach moralnych rozmawiamy przecież cały czas - chyba nie muszę mówić, że kodeks ruchu drogowego nie ma z tym nic wspólnego

I tak, uważam, że zarówno Koreańczyk, jak i Argentyńczyk, Polak i Nigeryjczyk nie mają ŻADNYCH praw tak po prostu, z urodzenia.

[Bastian]

I tak, uważam, że zarówno Koreańczyk, jak i Argentyńczyk, Polak i Nigeryjczyk nie mają ŻADNYCH praw tak po prostu, z urodzenia.

A w takim razie skąd mają?

Bastian, o normach moralnych rozmawiamy przecież cały czas - chyba nie muszę mówić, że kodeks ruchu drogowego nie ma z tym nic wspólnego

Czy w takim razie nie istnieją ogólnie przyjęte normy moralne, nieujęte w dekalogu?

[Pink]

A w takim razie skąd mają?

Jak możesz mnie pytać, skąd mają, skoro uważam, że nie mają? Wszelkie prawa, które nam przysługują, są ustanowione przez społeczeństwa, przez konkretne prawo obowiązujące w danym miejscu, w danym czasie. To nie ma nic wspólnego z ideą "praw człowieka" - te przysługują nam niby niezależnie od miejsca i czasu, z racji tego, że jesteśmy (w domyśle: najwspanialszymi stworzeniami zwanymi) ludźmi...a państwa mają dbać o to, by już konkretna jurysdykcja miała je na względzie i chroniła je.

Czy w takim razie nie istnieją ogólnie przyjęte normy moralne, nieujęte w dekalogu?

Ależ oczywiście, że istnieją. Dla chrześcijanina jednak te inne normy są nieważne - wszelkie odpowiedzi dotyczące kwestii moralnych znajdują się w Biblii.


Mam nadzieję, że zdołałeś wyłuskać z moich wypowiedzi, że ja chrześcijaninem nie jestem i nie podpisuję się pod stanowiskiem, że np. odpowiedzi na wszystkie kwestie moralne znajdziemy w Biblii? Ja tylko przedstawiam, jakie jest stricte chrześcijańskie stanowisko, dlaczego takie jest i że bez sensu jest robienie chrześcijanom (reprezentowanym przez Kościół) wyrzutów, że zachowują się tak, jak nakazuje im ich religia. Od tego cała ta dyskusja się zaczęła. Idzie TYLKO o to, że jeżeli, powiedzmy, jakiś reprezentant Kościoła chce przeforsować swoje stanowisko w jakiejś sprawie dotyczącej nas wszystkich, to możemy mu powiedzieć "mowy nie ma!", ale bez sensu jest oskarżanie ich w stylu "czemu się wtrącacie?". Mówiąc "powinni się wtrącać" nie wygłaszam tu MOJEGO zdania, ale mówię o obowiązkach każdego chrześcijanina. Mam wrażenie, że nie do końca niektórzy odróżniają tu moją opinię od przytaczanych przeze mnie wyimków z doktryny chrześcijańskiej.

[Bastian]

uważam, że nie mają? Wszelkie prawa, które nam przysługują

No to jeszcze raz: czy mamy jakieś prawa, które nam przysługują? Bo w powyższej wypowiedzi jest sprzeczność, ale nie wiem, czy na poziomie idei, czy na poziomie sformułowania.

Dla chrześcijanina jednak te inne normy są nieważne - wszelkie odpowiedzi dotyczące kwestii moralnych znajdują się w Biblii.

A doktryna Kościoła?

Idzie TYLKO o to, że jeżeli, powiedzmy, jakiś reprezentant Kościoła chce przeforsować swoje stanowisko w jakiejś sprawie dotyczącej nas wszystkich, to możemy mu powiedzieć "mowy nie ma!", ale bez sensu jest oskarżanie ich w stylu "czemu się wtrącacie?".

Z tym nie dyskutuję

[Pink]

Postaram się więc, Bastianie, jak najjaśniej tylko potrafię

Oczywiście, że rodząc się w Polsce niemowlak już nabywa pewnych praw. Ale wynikają one z prawodawstwa polskiego, czyli z pewnych zasad, które ludzie w tym kraju ustanowili. Nie kwestionuję tego, bo byłoby to zaprzeczaniem pewnym faktom.

Natomiast, nie przysługują niemowlakowi żadne prawa z tego tytułu, że rodzi się człowiekiem, że jest homo sapiens, że ma swoją "godność niemowlaka". A o to właśnie chodzi w idei praw człowieka. W niej nie liczy się, czy rodzisz się w Polsce, Mongolii czy Chile - rodzi się człowiek i z racji tego, że przynależy do naszego jakże wspaniałego gatunku, posiada rzekomo jakieś prawa, niezbywalne, nienaruszalne. Takie, których żadne prawodawstwo nie powinno naruszać. W istnienie takich praw - wynikających z tego tytułu, że jesteśmy ludźmi - nie wierzę. Kwestionuję ich status.

A doktryna Kościoła?

Jest rozwinięciem tego, co w Biblii. A czy dany ksiądz lub inny kościelny oficjel wychowuje swoje "baranki" stricte w jej duchu, to już sprawa indywidualna, z tym bywa różnie. Zasadniczo jednak "porządny chrześcijanin" uważa, że na wszelkie kwestie moralne odpowiedź znajdzie w Biblii.