Nowe trasy tramwajowe

[tarantula01]

wydawać kilkunastu milionów złotych,

Według jakiego kosztorysu? Poza tym też bym nie budował we wskazanej lokalizacji pętli.

[Glonojad]

Według dużego palca.

[Plesim]

Natomiast linię Wierzbno - Służewiec można by wprowadzić pod warunkiem budowy przejazdu międzytorowego i 1-2 torów odstawczych, dużo niższym niż budowa pętli kosztem, pod warunkiem wprowadzenia taboru dwukierunkowego.

Biorąc pod uwagę planowane wyłączenie pętli Służewiec takie rozwiązanie (z obu stron) byłoby wspaniałe/ Niestety stan posiadanych przez TW dwukierunkowców jest mizerny.

[TLG]

Niestety stan posiadanych przez TW dwukierunkowców jest mizerny.

Dwie eNki i berlinka W Krakowie, kiedy podczas początków eksploatacji Pawiej gdy padły wszystkie rezerwowe dwukierunkowe tramwaje to kilkakrotnie uruchamiano eNke liniowo i nikt nie płakał. Może czas zajrzeć do Krakusów

[Glonojad]

Pożyjemy, zobaczymy.

[MeWa]

tajemniczo zabrzmiało
Aczkolwiek podejrzewam, że pomysł wysyłania zabytkowych N-ek u nas nie zyskałby akceptacji...

[Glonojad]

Też nie podejrzewam, Kraków ma specyficzny klimat społeczny, tj. łatwo ich wziąć na argument o "historycznym charakterze miasta", np. za dowcip że tramwaje wyglądają "jako 30 lat temu w Wiedniu" raczej się nie obrażą, a nawet podziękują .

[ Dodano: Sro 10 Gru, 2008 23:03 ]

tajemniczo zabrzmiało

Wiele więcej nie mogę powiedzieć, nie narażając swoich źródeł w TW, a skoro prezes TW był wczoraj raczej enigmatyczny na ten temat...

[Bastian]

Wracając do tramwaju przez Dworzec Zachodni i przenosząc dyskusję z tematu poświęconego Młynarskiej...

a nawet pociągnąć jeszcze dalej przez Krzyżanowskiego i Brylowską pod Dw. Zachodni i dalej "znaną" trasą na Ochotę, Mokotów i Wilanów.

Też tak myślelismy. Niestety firma robiąca studium obsługi komunikacyjnej Dw. Zachodniego wybrała inny wariant poprowadzenia tramwaju pod Dw. Zachodnim. Tym samym ewentualna trasa tramwajowa w ciagu Płockiej nie połączy się z linią pod Zachodnim. Miałem nadzieję, że wybiorą wariant tramwaju w ciągu ulicy Tunelowej, ale został wybrany wariant przy zachodniej głowicy stacji. Warszawa Zachodnia.
Nie wiem nic, by w sprawie studium obsługi komunikacyjnej Dw. Zachodniego były jakieś konsultacje społeczne. Gdyby były, to złożylibyśmy wniosek za tramwajem w ciągu Tunelowej, by połączyc go z tramwajem w ciągu Płockiej.

Ja nie jestem co do tej Płockiej przekonany. Sam w temacie o Młynarskiej podnosiłeś, że 30 składów na godzinę tamże mogłoby być za mało. Wątpię, by skrzyżowanie Płocka/Wolska udźwignęło więcej, a wręcz choć tyle. Zwracam uwagę, że przy Młynarskiej mamy już odseparowaną część ruchu z Jelonek, który skręca w Skierniewicką, ty zaś proponujesz powieszenia całej Woli i Bemowa na jednym, niedużym skrzyżowaniu. A przede wszystkim kwestię tramwaju przy DWZ należałoby zanalizować nie tylko pod kątem trasy na Woli, ale także pod względem tego, czy którakolwiek z opcji daje możliwości przebicia dalej, w kierunku Żoliborza. Mam wrażenie, że tego nie badał nikt - zresztą u nas chyba niczego nie analizuje się w odpowiednio dużej skali...

Przy okazji nasunęła mi się pewna myśl. Być może BDiK powinien zlecić opracowanie całościowe dla nowych linii tramwajowych w Warszawie w połączeniu z innymi środkami komunikacji szynowej. Coś na zasadzie Staretegicznej Oceny Oddziaływania na Środowisko dla Via Baltica. Wtedy wyszłoby, że zasadnym jest poprowadzenie tramwaju w Płockiej i jednocześnie wybranie innego wariantu linii tramwajowej pod Dw. Zachodnim.
Powyższe kompleksowe studium, gdyby podlegało jeszcze konsultacjom społecznym, wyznaczyłoby kierunki rozwoju komunikacji szynowej w Warszawie na najblizsze 50 lat w powiązaniu z SKM i planowanymi liniami metra i było też podstawą w tworzeniu miejscowych planów zagospodarowania. Robienie studiów dla poszczególnych wycinków może nie dać dobrych efektów całościowych i spowodowac, że pewne linie się nie zejdą.
Zresztą w tworzonych MPZP widzimy też, że na jednym planie tramwaj poprowadzony jest środkiem, a na sąsiedim MPZP robionym równolegle ale przez inny zespół, idzie z boku jezdni...

A no właśnie. Moim skromnym zdaniem całe Studium Kierunków... jest do jak najszybszej rewizji i w zasadzie zrobienia od nowa. Inaczej wszystko będzie się rozbijało na "drobiazgach", jak tramwaj na Winnicę, ale bez miejsca na pętlę, czy tramwaj na Białołękę, ale bez przejścia przez Kondratowicza i Głębocką. Tra-ge-dia.

[mkm101]

Wracając do tramwaju przez Dworzec Zachodni i przenosząc dyskusję z tematu poświęconego Młynarskiej... (Płocka)
Ja nie jestem co do tej Płockiej przekonany. Sam w temacie o Młynarskiej podnosiłeś, że 30 składów na godzinę tamże mogłoby być za mało.

Tyle że obecnie jest 24/h, a po powrocie do częstotliwości 5/10 (to jak bajka o żelaznym wilku) będzie 30/h czyli tyle ile da się przepuścić

Wątpię, by skrzyżowanie Płocka/Wolska udźwignęło więcej, a wręcz choć tyle. Zwracam uwagę, że przy Młynarskiej mamy już odseparowaną część ruchu z Jelonek, który skręca w Skierniewicką, ty zaś proponujesz powieszenia całej Woli i Bemowa na jednym, niedużym skrzyżowaniu.

1) rozpatrując układ docelowy warto pamiętać o trasie Kasprzaka - Odrona (?) która zdejmie stamtąd linie 8 i 10, pozostałe linie zmieszczą się czasowo bez trudu o czym świadczy przykład skrzyżowania pod PDT
2) wydzielenie lewoskrętów (Młynów-WZ i Jelonki-Kasprzaka) funkcjomujących na jednej fazie rozwiązuje problem przepustowości dla tramwajów (przypominam że pod PDT są co najmniej 3 fazy).
Oczywiście należałoby tu ograniczyć ruch indywidualny (a do tego trzeba mieć duże jaja...)

A przede wszystkim kwestię tramwaju przy DWZ należałoby zanalizować nie tylko pod kątem trasy na Woli, ale także pod względem tego, czy którakolwiek z opcji daje możliwości przebicia dalej, w kierunku Żoliborza.

Opcje teoretycznie są dwie - przez Prymasa lub Płocką.
1) Idąc Prymasa masz albo
a) torowisko z boku jezdni (łatwiejsze do prowadzenia między węzłami ale dramatycznie komplikujące węzły Prymasa-Kasprzaka i Prymasa-Obozowa) lub
b) częściowo pośrodku a następnie przechodzące na bok (OIDP nie zmieści się w pasie dzielącym w rejonie skrzyżowania z Obozową) czyli choinkę świateł.
2) W przypadku Płockiej są dwie opcje
a) przejście w Obozową (pętla Młynów-Prymasa) i potem skręt w Prymasa z przebiegiem po jej wschodniej stronie (co daje nieco mniej skomplikowany węzeł niż w wersji pierwszej) lub
b) przejście dalej w Ostroroga i dalej albo Kozielską i Elbląską prosto do krzyżówki Powązkowska/Elbląska/Krasińskiego albo Tatarską i zabawa z Powązkowską.
W wersjach 1 i 2a wchodzisz potem w ślad Krasińskiego.
Wersja 2b wydaje się najbardziej skomplikowana projektowo (liczne bocznice) ale daje szansę na obsługę kawałka terenu częściowo składowo-wojskowego a częściowo mieszkaniowego (między Powązkowską a Elbląską).
Opcja 1 to obsługa bardziej tranzytowa, wersja 2 (Płocka) pozwala jednocześnie obsłużyć ruch lokalny (i to teoretycznie znaczący - ścisłe centrum Woli)

Przy okazji nasunęła mi się pewna myśl. Być może BDiK powinien zlecić opracowanie całościowe dla nowych linii tramwajowych w Warszawie w połączeniu z innymi środkami komunikacji szynowej.

Byłoby fajnie, choć teoretycznie SUiKZP powinno to uczynić. To się jednak nie da zrobić realnie, bo pojawiłby się temat tabu czyli sens budowy niektórych odcinków metra.

A no właśnie. Moim skromnym zdaniem całe Studium Kierunków... jest do jak najszybszej rewizji i w zasadzie zrobienia od nowa. Inaczej wszystko będzie się rozbijało na "drobiazgach", jak tramwaj na Winnicę, ale bez miejsca na pętlę, czy tramwaj na Białołękę, ale bez przejścia przez Kondratowicza i Głębocką. Tra-ge-dia.

Akurat to jest raczej zależne od MPZP niż od SUiKZP.

[robert-c]

Ja nie jestem co do tej Płockiej przekonany. Sam w temacie o Młynarskiej podnosiłeś, że 30 składów na godzinę tamże mogłoby być za mało.

30 na godzinę, to 1 tramwaj na 2 minuty. Tyle ile jeden cykl sygnalizacji świetlnej.
Jeśli wysepka przystankowa jest na jeden skład, to automatycznie narzucasz w tym miejscu przepustowość 1 tramwaju na 2 minuty.
Czy można puścić więcej?
Obecna trasa na Bemowo przez Koło ma jeszcze kilka wąskich gardeł, które powinny zostać zlikwidowane - przejazd przez Dywizjonu, skrzyżowanie Powstańców z Wrocławską.
Myślę, że przy dobrym udrożnieniu całej trasy może tamtędy kurosować więcej, niż 30 tramwajów na godzinę.
Czy problemem będzie Płocka i skrzyżowanie z Wolską? Może być.
Jednak jeśli piszę, że jakieś rozwiązanie spowoduje, że więcej nie przejedzie, niż 30 tramwajów na godzinę, to mam też na uwadze, że przy planowanej wysepce tramwajowej na Młynarskiej, na której zmiesci się jeden tramwaj, narzucamy niejako maksymalną przepustowość. Tak być nie może. O tym, ze tramwaje przestaną wreszcie jeździć stadami, to ja słyszę od 30 lat. Po modernizacji Młynarskiej z wysepką na 1 skład może dojść do sytuacji, że utworzy się korek tramwajowy z centrum na Bemowo nawet przy 30 lub mniej tramwajach na godzinę. Wystarczy, że przyjada 3 tramwaje naraz, a ten ostatni będzie musiał odstać 6 minut, a więc w tym czasie przyjadą kolejne trzy (już co 2 minuty)... itd.

Zwracam uwagę, że przy Młynarskiej mamy już odseparowaną część ruchu z Jelonek, który skręca w Skierniewicką, ty zaś proponujesz powieszenia całej Woli i Bemowa na jednym, niedużym skrzyżowaniu.

Istnieje zawsze opcja, by jedną linie puścić Młynarską. Przecież tory mogą na tej ulicy pozostać.
Jednak zasadniczą rolą tramnwaju wzdłuż Płockiej będzie dowóz szynowy do węzła przesiadkowego na II linię metra.
Trasa tramwajowa w Płockiej miała w naszej wizji połączyć się z trasą Dw.Zachodn - Banacha. Nic nie stoi na przeszkodzie, by włączyć sie w trasę wzdłuż Grzymały-Kopińskiej (i dalej w pasie dzielącym Trasy Łazienkowskiej do Ronda Wiatraczna).
Część tramwajów z linii Płockiej może zjechać w Wolską, część w Kasprzaka, część pojechac prosto na Czyste, a te szczytowe kursować pętla Koło - Zajezdnia Wola. No i oczywście jedna linia może pozostać na Młynarskiej, jeśli będzie potrzeba (ale wtedy trzeba wydzielić torowisko)

A przede wszystkim kwestię tramwaju przy DWZ należałoby zanalizować nie tylko pod kątem trasy na Woli, ale także pod względem tego, czy którakolwiek z opcji daje możliwości przebicia dalej, w kierunku Żoliborza. Mam wrażenie, że tego nie badał nikt - zresztą u nas chyba niczego nie analizuje się w odpowiednio dużej skali...

Badać może nie, ale pomyślałem sobie, że naturalnym przedłużeniem Płockiej jest Ostroroga i potem przejście przez tory kolejowe i wejście w Krasińskiego oraz podłączeie się do linii przez Wilsona na Bródno mostem Krasińskiego.
Niedawno robiliśmy w siskomie analizę tramwajową dla Warszawy i taka trasa jakoś tak naturalnie wygląda i sama się narzuca.

A no właśnie. Moim skromnym zdaniem całe Studium Kierunków... jest do jak najszybszej rewizji i w zasadzie zrobienia od nowa. Inaczej wszystko będzie się rozbijało na "drobiazgach", jak tramwaj na Winnicę, ale bez miejsca na pętlę, czy tramwaj na Białołękę, ale bez przejścia przez Kondratowicza i Głębocką. Tra-ge-dia.

To też.
Przy okazji budowy obwodnicy Śródmieścia na Pradze wnioskowalismy o wprowadzenie linii tramwajowej w pas dzielący. To pierwszy fragment trasy, która istnieje tylko na planach firmowanych przez SISKOM - Praska Oś Tramwajowa na Targówek i połączenie się z trasa z Krasińskiego oraz odnoga na Białołękę i może do Marek..
Oczywiście wniosek przepadł, bo przy kontynuacji Trasy łazienkowskiej władze powtarzają ten sam błąd, jaki poczyniono z początkiem lat 70-tych, gdy zrezygnowano z komunikacji szynowej wzdłuż TŁ.

Studium nie okresla w sposób całościowy linii tramwajowych. Trzeba zwrócić uwagę na następujący fragment SUiKZP:
„Ponadto przewiduje się możliwość lokalizowania innych niż wymienione powyżej tras tramwajowych, dla których opracowania studialne wykażą, iż jest to uzasadnione ruchowo i ekonomicznie. ”
Ideą jest, aby zapisy planu miejscowego nie uniemożliwiały w przyszłości przyjęcia optymalnych rozwiązań technicznych, które mogą być wypracowane w trakcie przyszłych prac projektowych przed przebudową lub rozbudową infrastruktury.
Na tej podstawie udało się nam wywalczyć w MPZP tramwaje tam, gdzie nie było ich w Studium.
Zwracam uwagę, że np. w SUIKZP nie ma tramwaju do Łomianek, a występuje ta linia w planach rozwoju sieci tramwajowej. Tak samo linia do Ząbek.

[Bastian]

Czy problemem będzie Płocka i skrzyżowanie z Wolską? Może być.

Przede wszystkim gdzie te tory na Płockiej? W jezdni? Czy zamiast jezdni? O ograniczaniu ruchu samochodowego na Płockiej możemy - zgodnie z tym, co napisano gdzie indziej - zapomnieć. Przynajmniej w tym pokoleniu

Jednak zasadniczą rolą tramnwaju wzdłuż Płockiej będzie dowóz szynowy do węzła przesiadkowego na II linię metra.

A właśnie. Tu zadam fundamentalne pytanie: skąd? Czy potok z Młynowa uzasadni takie przemeblowanie tego fragmentu miasta? Bo przecież nie z Koła ani z Bemowa - oni będą mieli stacje znacznie bliżej. Pytanie drugie: po co wysiadać z tego tramwaju? Nie spodziewałbym się tu - przy przesiadce, łażeniu po schodach, czekaniu na metro - żadnego zysku czasowego w porównaniu z dojazdem tramwajem do Bankowego, a może i na Wileniak. Opłacać się będzie dopiero przy podróżach jeszcze dalszych, ale jaki jest potok Młynów - Bródno, to było widać po frekwencji w 1 na starej trasie. Nie jestem z góry przeciwnikiem tej Płockiej, ale nie jestem też do niej przekonany, uważam też ideę "węzła przesiadkowego Płocka" za mit - choć to wszystko, rzecz jasna, trzeba policzyć.

Przy okazji budowy obwodnicy Śródmieścia na Pradze wnioskowalismy o wprowadzenie linii tramwajowej w pas dzielący. To pierwszy fragment trasy, która istnieje tylko na planach firmowanych przez SISKOM - Praska Oś Tramwajowa na Targówek i połączenie się z trasa z Krasińskiego oraz odnoga na Białołękę i może do Marek..
Oczywiście wniosek przepadł, bo przy kontynuacji Trasy łazienkowskiej władze powtarzają ten sam błąd, jaki poczyniono z początkiem lat 70-tych, gdy zrezygnowano z komunikacji szynowej wzdłuż TŁ.

I to jest coś, czego nijak nie jestem w stanie pojąć. Ani nie mam pojęcia, jak to przeskoczyć...

[robert-c]

Przede wszystkim gdzie te tory na Płockiej? W jezdni? Czy zamiast jezdni? O ograniczaniu ruchu samochodowego na Płockiej możemy - zgodnie z tym, co napisano gdzie indziej - zapomnieć. Przynajmniej w tym pokoleniu

Zmieści się 2 x 1 + tramwaj na środku. A na skrzyzowaniach jeszcze pasy do lewoskrętu.
Kiedyś zmierzyliśmy Płocką. Nie jest wcale taka wąska na jaką wygląda. Tylko cały jeden pas zajmują obecnie zaparkowane auta (mam na myśłi odcinek od Leszno do Wolskiej).

A właśnie. Tu zadam fundamentalne pytanie: skąd? Czy potok z Młynowa uzasadni takie przemeblowanie tego fragmentu miasta? Bo przecież nie z Koła ani z Bemowa - oni będą mieli stacje znacznie bliżej.

Kiedy ostatni raz byłes na Młynowie? Jeśli dawniej, niż 3 lata temu, to nie poznasz okolicy.
Tam powstaje wielki kompleks mieszkalny w stulu bram Mordoru. Po 15 pięter na podstawie wzizt (podczas gdy studium i robione obecnie plany miejscowe zakładają zabudowę o połowę niższa). Z Koła skupionego przy Obozowej też będzie łatwiej dojechać tramwajem, niż dojść do stacji przy Górczewskiej. Bemowo z okolic Fortów Bema i Bemowo Park również będzie wolało dojechac do stacji metra na Płockiej.

Pytanie drugie: po co wysiadać z tego tramwaju? Nie spodziewałbym się tu - przy przesiadce, łażeniu po schodach, czekaniu na metro - żadnego zysku czasowego w porównaniu z dojazdem tramwajem do Bankowego, a może i na Wileniak. Opłacać się będzie dopiero przy podróżach jeszcze dalszych, ale jaki jest potok Młynów - Bródno, to było widać po frekwencji w 1 na starej trasie.

Nie da się ukryć, że metro jest trochę szybsze od tramwaju. Poza tym, by dojechac w okolice stadionu Narodowego przesiadka na metro będzie jak najbardziej uzasadniona.
Bez powiązania linii tramwajowej z Bemowa koło DH Wola pierwsze połaczenie będziesz miał dopiero na Rondzie Daszyńskiego.
Linia tramwajowa w Płockiej ma natomiast tą zaletę nad Młynarska, że po jej pociągnieciu dalej, ładnie może się wpasowac albo w trasę Zachodni - Banacha, albo w hipotetyczną linię wzdłuz Kopińskiej i TŁ. Tym samym uzyskasz ładne i bezpośrednie połaczenie szynowe Bemowa i Koła z Dw. Zachodnim.

[Bastian]

Nie da się ukryć, że metro jest trochę szybsze od tramwaju. Poza tym, by dojechac w okolice stadionu Narodowego przesiadka na metro będzie jak najbardziej uzasadniona.

Pamiętasz, jak się ma położenie stacji Stadion do zabudowy, do przesiadek na inne ciągi itp.? Rondo Waszyngtona - to tak, to może być jedyne miejsce na środkowym odcinku II linii, do którego szybciej tramwajem się nie dotrze. Ale nie chcę sprawiać wrażenia, jakbym tu bił pianę - to wszystko po prostu powinno się policzyć. A nuż nie mam racji?

Tym samym uzyskasz ładne i bezpośrednie połaczenie szynowe Bemowa i Koła z Dw. Zachodnim.

A połączenie przez Powstańców Śląskich, Połczyńską, Kasprzaka i Prymasa to brzydkie?

[slav]

mam na myśłi odcinek od Leszno do Wolskiej).

jaki odcinek? czy oby napewno mówisz o Płockiej?

[robert-c]

No tak. Od Górczewskiej do Wolskiej. Wiadomo o co chodzi.

[ Dodano: Pon 15 Gru, 2008 20:20 ]

A połączenie przez Powstańców Śląskich, Połczyńską, Kasprzaka i Prymasa to brzydkie?

Dla Koła i Młynowa brzydkie.
A dla Bemowa też nie szczególne.