Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[m72]

A wczoraj było co, Duży Piątek? Bo o to chodziło w tej dyskusji.

Piątek Wielkiego Postu, w którym rozważa się szczególnie śmierć Jezusa Chrystusa.
Proste

[pawcio]

Dokładnie. W każdy piątek Wilkiego Postu w kościołach jest odprawiane nabożeństwo Drogi Krzyżowej. Nic nie stoi więc formalnie na przeszkodzie, by w dowolny piątek Wielkiego Postu to nabożeństwo przeprowadzić w formie procesji po ulicach miasta.
Natomiast czemu na Gocławiu uliczna Droga Krzyżowa będzie jutro (w poniedziałek), to nie rozumiem.

[klarowny jan]

Cytat:
Co do ludzi - upomnę się o życie każdego u bliźniego jego. Kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego; bo człowiek został stworzony na obraz Boży

(Rdz 9, 5-6). Być może właśnie jest tak, że kto uznaje życie za wartość najwyższą, powinien być za karą śmierci na zabójcy człowieka, żeby nie popadać w sprzeczność?

Toć mówię - pojawienie się osoby Chrystusa - Boga miłosiernego - rzuca nieco inne spojrzenie na zmestę i karę śmierci od starotestamentalnej tradycji żydowskiej.

[Pink]

Fraktal ma rację, że nawet jeśli uznamy, iż życie jest faktycznie wartością najwyższą, to aby być konsekwentnym, według ST powinniśmy odpłacić komuś, kto się na taką wartość poważył tym samym.

Moim zdaniem Chrystus nie rzuca nowego światła na kwestię kary śmierci. Obowiązuje dla niego wciąż stare prawo, akcentujące ideę sprawiedliwości. Sam Jezus też ją akcentuje ("błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości (...) błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości"). Jego zadaniem nie jest choćby najdrobniejsza zmiana w starym prawie - on ma je wypełnić i tu się z Tobą ewentualnie mogę zgodzić, że to wypełnienie ma treść po części - już niech będzie ta nazwa - humanistyczną. Ona dotyczy w dużej mierze relacji międzyludzkich na poziomie codziennym. Jednakże, jeśli mimo wszystko ktoś zadziałał wbrew prawu - podlega prawu. A prawo mówi, że kto krew przeleje, tego krew ma być przelana. Chrystus niczego w tym względzie nie zmienia, a wręcz dodaje - i to właśnie dotyczy tych codziennych relacji, bliższych ludziom - "a ja wam powiadam, iż każdy, który się gniewa na brata swego, będzie winien sądu".

I jeszcze jedno. Kara śmierci i w ogóle jakakolwiek kara to nie jest zemsta, jak to się lubi często dziś powtarzać. To jest odwet - ma na celu wyrównanie krzywdy, na ile to tylko możliwe, i nic ponadto. Nie ma na względzie niczyich potrzeb, niczyich korzyści, nie bierze pod uwagę emocji. Ma jedynie zaspokajać ideę sprawiedliwości. Gadanie więc (to nie jest adresowane do Ciebie klarowny janie, tylko do ludzi, którzy często tak mówią), że domaganie się kary śmierci to jest przejaw żądzy krwi jest niedorzeczne.

[Tm]

Czy Benedykt XVI powinien przeprosić Żydów
marf 13-05-2009, ostatnia aktualizacja 13-05-2009 13:05

Ireneusz Krzemiński, socjolog z UW

Benedykt XVI mógłby powiedzieć wiele ważnych słów na temat chrześcijańskiego antysemityzmu i nawiązać choćby do tego, co mówił Jan Paweł II w czasie wizyty w Izraelu. Mówił wtedy o zasmuceniu Kościoła z powodu aktów nienawiści i przemocy wobec Żydów. Gdyby Benedykt XVI nawiązał choćby do tych słów, zostałoby to docenione. W Kościele katolickim tradycyjne postawy antyżydowskie są wciąż obecne. Benedykt XVI jest bardzo powściągliwy w kwestii przeszłości. Od tak wyrafinowanego intelektualisty można oczekiwać, że będzie umiał przyznać, iż cała kultura chrześcijańska była przesiąknięta antysemityzmem, często zresztą wbrew temu, co głosił Watykan. To było przygotowanie gruntu, który wykorzystał nazistowski, niemiecki totalitaryzm. Przeprosiny są więc całkowicie zrozumiałym oczekiwaniem narodu żydowskiego.

ks. Waldemar Chrostowski, teolog, biblista
Każdy, kto domaga się papieskich przeprosin, zapomina – albo udaje, że nie pamięta – iż proces oczyszczania pamięci Kościoła rozpoczął się podczas Soboru Watykańskiego II. Został rozwinięty przez Pawła VI, a następnie Jana Pawła II. Kościół dokonał wiele w okresie przygotowań do jubileuszu roku 2000 i potępił zjawisko antysemityzmu oraz zbrodnie Holokaustu. O co więc chodzi? Czy o to, żeby mnożyć przeprosiny, czy o zmuszanie Kościoła do nieustannego bicia się w piersi za cudze grzechy? Wygląda na to, że niektórym środowiskom zależy, aby przeszłość Kościoła jawiła się jako okres mroczny i ponury. Temu należy położyć kres. Albo dotychczasowe przeprosiny zostały przyjęte, albo są traktowane jako polityczna manipulacja. Skoro poprzednie gesty pojednania nic nie dały, to można uważać, że ich powtarzanie podzieli ten los.

ks. Jacek Prusak SJ, dziennikarz „Tygodnika Powszechnego”

Jeśli wyznawcy judaizmu chcieliby usłyszeć z ust papieża Benedykta XVI słowa Jana Pawła II, to ja taką potrzebę rozumiem. Gdyby obecny papież powiedział, że Kościół jest świadomy odpowiedzialności i swojej winy wobec narodu żydowskiego na przestrzeni dziejów, to taka deklaracja na pewno wsparłaby dialog katolicko-żydowski.

Trzeba jednak pamiętać, że podobne słowa już padły z ust papieża Jana Pawła II, i oczekiwanie, że każda kolejna głowa Kościoła katolickiego będzie je powtarzać, może dowodzić, iż druga strona wcale nie przebaczyła, skoro nadal się tego domaga. Warto też pamiętać, że powtarzane często przeprosiny mogą tracić swój ciężar i mieć o wiele mniejsze znaczenie.

Jan Żaryn, historyk Kościoła

Kościół katolicki miał w swojej historii elementy antyjudaistyczne, tak jak judaizm ma elementy antychrześcijańskie, w tym także antykatolickie. Przeprosiny należą się więc obydwu stronom i dopiero kiedy nastąpią, będzie mógł się zacząć dialog. Nie widzę powodu, dla którego jedną stronę mielibyśmy obarczać odpowiedzialnością za przebieg relacji między judaizmem a Kościołem. Intelektualnie nieuczciwe jest twierdzenie, że papież powinien przeprosić za nazizm, ponieważ Kościół jednoznacznie potępił tę pogańską doktrynę w znanej encyklice z 1937 roku. Pius XII wspierał Żydów, za co mu dziękowano do końca lat 50., a następnie od 60., za to samo go ustawicznie atakowano. Obawiam się jednak, że każdy papież będzie teraz wzywany do wypowiedzenia słów przeprosin.

Stanisław Krajewski, filozof, działacz społeczności żydowskiej w Warszawie

Mówienie o obowiązku przepraszania to jakieś nieporozumienie. Chodzi raczej o zobaczenie roli ludzi i nauczania Kościoła w procesie prowadzącym do Zagłady i w samym jej mechanizmie.

Jeśli skutkiem takiej analizy miałyby być słowa przeprosin, to bardzo dobrze, ale głównym postulatem jest zrozumienie. Nie tyle zresztą chodzi o samo słowo „przepraszam”, ile raczej o wyrażenie pewnej postawy. Papież pomimo potępienia zbrodni Holokaustu twierdzi, że Kościół nie jest w żaden sposób winny tej zbrodni. Jak widać, pewne słowa niełatwo wypowiedzieć.

Tomasz P. Terlikowski, filozof, publicysta „Wprost”

Słowa przeprosin padły już z ust Jana Pawła II. Kościół przeprosił wtedy Żydów za winy swoich członków, choć trzeba pamiętać, że hitlerowski antysemityzm miał podłoże pogańskie i z chrześcijaństwem nie miał nic wspólnego. Mam wrażenie jednak, iż tym razem niektórzy chcieli usłyszeć przeprosiny z ust papieża tylko dlatego, że jest on Niemcem. Jeśli takie były oczekiwania, to były one nieuzasadnione, bo Benedykt XVI odwiedza Izrael jako głowa Kościoła, a nie jako Niemiec. Ci, którzy potrzebują przeprosin w imieniu Niemców, powinni więc raczej zwracać się o nie do kanclerz Angeli Merkel przy okazji każdej jej wizyty w Izraelu.

Jan Gebert, członek społeczności żydowskiej

Każda wizyta papieża w najświętszym mieście chrześcijan i żydów jest historyczna. Ostatnia miała miejsce dziewięć lat temu, gdy Ziemię Świętą odwiedził papież Polak, który wielokrotnie powtarzał, jak wielki wpływ na niego wywarła tragedia II wojny światowej i Holokaustu. Tamta wizyta była przełomowa w stosunkach między dwiema wielkimi religiami – zbliżyła nas do siebie. Po wizycie Benedykta XVI, wychowanego w nazistowskich Niemczech spodziewano się historycznych słów jednoznacznie potępiających zagładę sześciu milionów Żydów przez Niemców. Tych słów rodziny zamordowanych nie usłyszały, zabrakło wskazania, kim byli oprawcy, zabrakło również przeprosin za antysemityzm narodzony w katolickiej Europie i Holokaust dokonany przez Niemców.

Piotr Kaznowski, redaktor naczelny „Christianitas”

Przeprosiny wobec narodu żydowskiego, wypowiedziane przez Ojca Świętego Jana Pawła II, są nadal ważne. Benedykt XVI w żaden sposób się od nich nie odciął, a wręcz przeciwnie: powtarza wciąż, że Kościół katolicki jest przeciwny nienawiści i antysemityzmowi. Wydaje się jednak, że niektóre środowiska oczekują, iż papież Niemiec przelicytuje nieżyjącego już papieża Polaka w kwestii potępiania Holokaustu i antysemityzmu. Nie widzę powodu do jakichś nadzwyczajnych przeprosin, tym bardziej że papież podczas obecnej podróży do Izraela mówił o przeżywaniu Holokaustu w milczeniu, chcąc odciąć się od takich właśnie licytacji i relatywizowania tej tragedii.

http://www.rp.pl/artykul/243943,304651_ ... Zydow.html

Ze swojej strony dodam, że popieram papieża i podoba mi sie jego zachowanie.

[MeWa]

A jakieś tło?

[Tm]

Pielgrzymka do Ziemi Świętej i w ogóle pontyfikat.

[MeWa]

To wiem, ale myślałem, że coś powiedział nie tak, albo co

[Tm]

To wiem, ale myślałem, że coś powiedział nie tak, albo co

Rzecz w tym, że nie powiedział.
Niektórzy spodziewali się, że będzie przepraszał za grzechy katolików, Niemców czy swoje postępowanie, ale nic takiego nie miało miejsca. W sumie to też popieram (przepraszania już były wcześniej).

[prosper5250]

Trafiłem na genialny wywiad z o. Ksawerym Knotzem w "Dużym Formacie" (18/826 z 14 maja 2009). Temat: "Seks katolików". Uważam, że ten wywiad to lektura obowiązkowa dla każdego małżeństwa, czy nawet pary młodych ludzi (bez znaczenia czy katolickiej). Osobiście byłem i nadal jestem w szoku po tym co przeczytałem. Mimo, iż nie jestem wierzący, naładowałem się dużą dawką pozytywnej energii. POLECAM

[Wolfchen]

Nie mogę wykluczyć, że wydawcy mają rację, nie decydując się na publikowanie wyborów mów sejmowych posła Jurka, ani posła Jarosława Kaczyńskiego, ani żadnego innego posła ostatniego dwudziestolecia. Obawiam się, że trzeba by było anielskiej zgoła cierpliwości, żeby przez ten bełkot przebrnąć.

Mariusz Agnosiewicz zdecydował się natomiast na wydanie mów sejmowych przedwojennego posła, Kazimierza Czapińskiego. Te mowy sejmowe powinny być lekturą obowiązkową każdego posła mającego IQ powyżej 103 punktów. Zapomnijmy na moment o tym, że Czapiński był posłem lewicy i spójrzmy na niego przede wszystkim jako na doskonałego mówcę umiejącego przedstawić swoje argumenty w taki sposób, iż dziś, niemal po stu latach, nadal czyta się je z zapartym tchem.

Urodzony w 1882 roku Kazimierz Czapiński był działaczem socjalistycznym i publicystą. Znał Włodzimierza Lenina, a jego krytyka Związku Radzieckiego i jego przywódców wykraczała daleko poza to, na co umieli się zdobyć posłowie prawicy. Jeśli dzisiejsza polska lewica szuka historycznych wzorów, Czapiński jest idealnym kandydatem, zarówno ze względu na swoją klasę, jak i główny przedmiot swoich sejmowych wystąpień.

Był posłem w latach 1919-1935 i odnosi się wrażenie, że do dnia dzisiejszego ani prawica, ani lewica nie może się pochwalić reprezentantem o większej erudycji, czy też równym Czapińskiemu mistrzem prowadzenia sporów.

Legenda głosi, że nie widziano go bez kilku książek pod pachą, ale jego erudycja w żaden sposób nie przeszkadzała swadzie. Dziś szczególnie istotne jest to, iż był wspaniałym szermierzem idei Oświecenia, idei państwa, które jest ojczyzną wszystkich jego mieszkańców, a nie łupem zwycięskiej bandy. Jego boje o państwo neutralne światopoglądowo nie straciły nic ze swojej aktualności i stanowią nie tylko fascynującą lekturę, ale i kompendium argumentów, które warto dziś ponownie przywoływać.

Siedem opublikowanych w tym zbiorze wystąpień sejmowych traktuje o zamachu kleru na Polskę, o potrzebie oddzielenia Kościoła od państwa, o zgubnym wpływie kleru na kulturą polską, o klerykalizmie żydowskim, o konieczności obrony świeckiej szkoły, wystąpienie w obronie demokracji i szkoły niezależnej, a wreszcie jego wystąpienie w debacie konkordatowej, traktujące o udziale kleru w spisku antypaństwowym.

Jakże współcześnie brzmią dziś tematy podejmowane przez Czapińskiego na początku dwudziestolecia międzywojennego. Ledwie państwo polskie odzyskało niepodległość po 130 latach rozbiorów, a natychmiast wyciągnął po nie łapę Watykan, korzystając z potężnej siatki swoich agentów.

Walka o rozdzielenie Kościoła i państwa nie jest walką z religią. Jak przypominał Kazimierz Czapiński:

…w czasach swojej największej sławy i chwały, wówczas kiedy Kościół katolicki był raczej prześladowany, był collegium illicitum (stowarzyszeniem nielegalnym), w czasach pierwszych trzech, czterech stuleci naszej ery, wówczas Kościół katolicki był oddzielony od państwa i najwyżej stał wówczas pod względem swojej siły moralnej. Dopiero gdy, jak powiada historyk kościoła [Rudolf] Sohm, gdy się połączył kościół z państwem, wówczas nastąpiły te czasy, jak on się wyraża, „karierowiczostwa i chciwości w kościele” i wówczas rozpoczęła się ta walka z państwem, ta walka o wpływy w państwie, która trwała przez całe stulecia; która to walka zatruwała życie Europie przez cały szereg wieków.

Młode państwo polskie jak powietrza potrzebowało reformy rolnej. Kościół był największym posiadaczem ziemskim i zarówno poprzez swoich przedstawicieli w Senacie, jak i poprzez naciski na polityków innymi drogami, opóźniał, a często uniemożliwiał działania kolejnych rządów na tym polu. Co więcej, robił wszystko, aby spory o własność kościelną podlegały jurysdykcji rzymskiej, a nie polskiej. Trudno o lepszy dowód lojalności wobec innego państwa i agenturalnej działalności.

Kościół lubi mówić o tym, iż był ostoją polskości w czasach zaborów. Można o tym dyskutować, natomiast trudno podejrzewać Watykan o to, że kiedykolwiek sprzyjał walce Polaków o odzyskanie niepodległości. Czapiński przypomina liczne wystąpienia kolejnych papieży przeciw polskim zamieszkom (powstaniom), wzywające do posłuszeństwa zaborczym władzom.

…zwracając się do biskupów polskich zaboru rosyjskiego, Leon XIII powiada: „Nie ustawajcie zarazem w dążności, żeby ugruntowało się w duchowieństwie i we wszystkich innych, poszanowanie władz wyższych i zastosowanie się do urządzeń publicznych”. To mówi zwracając się do biskupów w Rosji. Potem zwracając się do biskupów polskich w Niemczech, powiada w encyklice: „Miło nam wiedzieć, z jakiem posłuszeństwem i przywiązaniem jednomyślnie łagodnym Jego, ale mozolnym rządom sprzyjacie i przykazuję Wam, żebyście wielkodusznej Najjaśniejszego Cesarza bezstronności zaufali”.

Z jaką nienawiścią i odrazą reagowała sejmowa prawica na przypominanie tych dokumentów.

Zdaniem tego posła lewicy, pierwszym i najważniejszym zadaniem państwa polskiego jest oświata. Ponad połowa dorosłych była analfabetami i nie była to wyłącznie wina polityki zaborców. Jednak przedstawiciele kleru uważali, że głównym celem polskiego państwa ma być walka z herezją, czyli z każdą próbą samodzielnego myślenia.

W ostatnich dekadach XIX wieku Kościół katolicki stanął przed wyzwaniem jakim była postępująca demokracja. Coraz więcej ludzi miało prawo głosu, kartka wyborcza osłabiła rewolucyjny zapał i wzbudzała nadzieję na rozwiązania parlamentarne. Początkowo Kościół po prostu potępiał wszystkie pomysły budowania demokratycznego ustroju. Z czasem jednak stało się jasne, że ludzie prędzej odrzucą religię niż prawo wybierania swoich własnych reprezentantów. Pojawiła się zatem koncepcja „demokracji chrześcijańskiej”. W encyklice „Rerum novarum ” Leon XIII wyjaśniał, czym ta „demokracja chrześcijańska” ma być:

„To przede wszystkim winno być uznane, iż trzeba w cierpliwości znosić nieodmienną dolę ludzką. Niepodobna, aby się zrównało to, co jest u dołu, z tym, co u szczytu istnieje. Prawda, dążą do tego socjaliści, lecz próżno walczyć przeciwko naturze rzeczy ”.

Odzyskawszy po latach zaborów niepodległość, Polacy chcieli nowoczesnego, demokratycznego państwa. Kościół katolicki proponował nam „demokrację chrześcijańską”, demokrację, którą w roku 1901 Watykan tak definiował:

„Demokracja chrześcijańska musi bronić nierówności stanów, która zresztą jest właściwością dobrze uporządkowanych państw. Musimy obstawiać przy takiej formule i takim porządku społecznym, jaki temu nadał Bóg Stwórca”.

Kazimierz Czapiński niezmordowanie pokazywał w Sejmie, że przywiązanie do wiary ojców było przez obce państwo i jego agenturę wykorzystywane do trzymania ludzi w kajdanach ciemnoty i zniewolenia. Jeśli ktokolwiek dziwił się gwałtownym reakcjom Jana Pawła II na teologię wyzwolenia, to warto pamiętać, że była ona głęboko osadzona w watykańskiej tradycji.

Zarówno 90 lat temu, jak i dziś Kościół uważa za swój najświętszy obowiązek zdobycie kontroli nad szkolnictwem i walkę z nauką.

Cytował Kazimierz Czapiński w polskim Sejmie Staszica, Kołłątaja, Mickiewicza dających świadectwo, że kościół zniszczył kulturę polską. Cytował ich często bez podania nazwiska autora i pytając, który to bolszewik ich zdaniem napisał, gdyż nasza konserwa wielkich wielbi, ale ich nie zna (tak było wtedy i tak jest dzisiaj). Mówiąc o wpływie kleru na kulturę polską Czapiński przypominał:

Filozof Trentowski powiada tak: „Kto zabił Polskę, jeżeli nie jezuici, a przynajmniej cofnęli ją o trzy stulecia wstecz”. A czy szanowni koledzy przypominają sobie, jaką Lelewel zrobił paralelę pomiędzy niegdyś tak bardzo katolicką Hiszpanią a Polską, analogię pomiędzy upadkiem Hiszpanii a upadkiem Polski? Lelewel powiada, że właśnie jest analogia, bo i tam dzięki ciemnocie szerzonej przez kler, państwo doprowadzono do ruiny…

Jeśli oddanie nauczania w ręce jezuitów doprowadziło Polskę do ruiny, to odzyskanie niepodległości było dla katolickiego kleru wyłącznie sygnałem do powrotu w stare koleiny. Już przy pierwszych dyskusjach o konstytucji domagali się tego, niczego nie skrywając. Kazimierz Czapiński o tych projektach mówił:

Przechodząc teraz do stanowiska wobec szkoły polskiej projektu naszej konstytucji, stwierdzam, że niestety znaczna część projektu poświęcona jest zawarowaniu wpływu Kościoła i kleru polskiego na szkołę w Polsce.

Brzmi znajomo i niezwykle współcześnie? A jakże. Jeszcze bardziej znajomo brzmią jego uwagi o chrześcijańskiej nienawiści. Wydaje się, że możemy spokojnie powtórzyć dziś za tym posłem, który blisko sto lat temu mówił:

…panowie muszą się zdecydować na jedno z dwojga: albo chcą być reprezentantami etyki chrześcijańskiej i ducha Ewangelii, albo też reprezentantami najbardziej rozpolitykowanej partii. Jeżeli panowie myślicie, że rano o godz. 9 będziecie wykładać ducha chrześcijańskiego i pokory, a za dwie godziny o 11 będziecie pisać artykuły, tchnące nienawiścią i zemstą, to nie sądźcie, że doprowadzicie do czegoś innego, jak demoralizacja dziecka i demoralizacja społeczeństwa.

Świecka szkoła ma uczyć postaw obywatelskich i szacunku do nauki, ma uczyć rozumienia świata i samodzielnego myślenia. Kościół tak dziś, jak i wtedy robi wszystko co w jego mocy, aby tak wcześnie jak to możliwe uwięzić umysł dziecka w klatce dogmatów i podejrzliwości do nauki. Wyzwolenie się z tych dogmatów dla jednych okaże się niemożliwe, inni będą go okupywać wewnętrznymi dramatami i konfliktami z rodziną. I to właśnie jest celem Kościoła.

Ta książka, opatrzona wstępem Mariusza Agnosiewicza i zaopatrzona w liczne przypisy, jest piękną lekcją historii, która dziś znów się powtarza, dlatego też kończą ją współczesne „Postulaty laickie”, które w moim skromnym przekonaniu w bibliotece każdego światłego obywatela być powinny. Wypada również mieć nadzieję, że któregoś dnia, któryś z dzisiejszych posłów, podobnie jak Kazimierz Czapiński wejdzie na sejmową mównicę z książką w ręku i powie: Wysoki Sejmie, pozwolę sobie przypomnieć słowa, które tu kiedyś padły na tej sali...

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6556

Przeczytałem tą książkę i rzeczywiście, pomimo odległości historycznej tych wystąpień, nie straciły one nic na aktualności.

[Tm]

To jeszcze poprosimy coś z bardziej wiarygodnego źródła niż racjonalista.pl.

[Wolfchen]

Książki Wam nie wrzucę przecież...

A sama książka jest złożona z zapisanych mów sejmowych, więc trudno tu mówić o manipulacji.

Co do kursyw - to są cytaty.

[Colony]

Pomińmy fakt, że Czapiński też zniżał się do różnych "pysznych" żartów nazywając np. swojego psa Witosem. Palikot by się nie powstydził...

[Wolfchen]

Pomińmy fakt, że Czapiński też zniżał się do różnych "pysznych" żartów nazywając np. swojego psa Witosem. Palikot by się nie powstydził...

Zgodzę się z tym, ale wtedy większość posłów miała "ciekawe" pomysły