WAWKOM

Ale R-11 to chyba z ironią napisał...

Pewnie, że kolektywizacji nie przeprowadzono kompleksowo - tylko w Polsce. Poczytajcie sobie, jak przykładnie ci parszywi, niedobrzy i zbrodniczy kostropaci spod znaku PZPR ukarali winnych zajść w Gryficach (choć fakt, system je sprokurował).

emdegger pisze:Ale R-11 to chyba z ironią napisał... Pewnie, że kolektywizacji nie przeprowadzono kompleksowo - tylko w Polsce.

Co napisałem z ironią

Co do kolektywizacji to się zgadzam.

Tm pisze:zwłaszcza historyk powinien być antykomunista, bo wie ile zła się wydarzyło

[ Dodano: 2007-04-13, 23:17 ]

R-11 Kleszczowa pisze:Co napisałem z ironią

O tożsamości systemów radzieckiego i polskiego.

emdegger pisze:
R-11 Kleszczowa pisze:Co napisałem z ironią
O tożsamości systemów radzieckiego i polskiego.

Hmmm.... ale Polska jakby nie patrzeć rzeczywiście miała typowy przykład systemu radzieckiego- rada gminna podlegała powiatowej, ta z kolei wojewódzkiej, a ta Radzie Państwa itp. Idealny przykład systemu radzieckiego.

Większość wyjeżdzała ze względow ekonomicznych a powoływała się na politykę aby uzyskać azyl

No i dobrze - lepsze to nixz nazwanie ulicy po setnym zgrupowaniu, którego i tak nikt nie będzie w stanie spamiętać...

Obrazek

Warszawiacy sami wymyślają nazwy ulic
Jarosław Osowski2007-04-13, ostatnia aktualizacja 2007-04-13 22:04

Byle nie męczennicy, patos albo wojskowe bataliony. Lepiej: Cichy Zakątek, Słonecznej Polany i Cudne Manowce. Coraz więcej warszawiaków proponuje nazwy dla ulic, na które wkrótce się wprowadzą. A radni z chęcią je zatwierdzają

Sąsiedzi z ul. Zielona ZaciszeW piątek dużą satysfakcję mieli lokatorzy dwóch nowych bloków w pobliżu ul. św. Wincentego. Już rozeszła się wśród nich długo oczekiwana wiadomość: dzień wcześniej Rada Warszawy zatwierdziła nazwę dla zaułka, przy którym stanęły ich domy. Teraz to ulica Zielone Zacisze. - Z tej okazji trzeba się będzie skrzyknąć na jakąś imprezę. Akurat w poniedziałek zaczynają się odbiory mieszkań - cieszy się Krzysztof Stefański, który wziął na siebie załatwienie wszystkich formalności.

Maciej Pawlak opowiada, że wszystko zaczęło się od dyskusji ponad setki przyszłych sąsiadów na osiedlowym forum w internecie. Ktoś rzucił pytanie: "A jaki będzie adres naszego nowego osiedla?". I posypały się różne pomysły. Początkowo najwięcej osób chciało mieszkać przy ul. Baltazara Gąbki. - Ale pomyśleliśmy, że zrobi się wrzawa i będzie wstyd - mówi pan Maciej. Padały też nazwiska, np. muzyka Boba Marleya. Ostatecznie ustalono trzy propozycje: Zielone Zacisze (bo tak nazywa się całe osiedle i dookoła jest dużo zieleni), Fantastyczna i Zielony Zakątek. Wśród sąsiadów była zgoda: nie chcą nazwy patetycznej, politycznej, historycznej albo jakiegoś męczennika. - Tego mamy już w Warszawie przesyt - uważa Krzysztof Stefański.

W jeden dzień zebrał wymagane 15 podpisów i napisali z żoną wniosek. Trochę czasu zajęło przygotowanie mapki, zdobycie wypisu z ewidencji gruntów i wreszcie mógł ruszyć do biura kultury w ratuszu. Tu Zielonym Zaciszem zajęła się Simona Kowalewska. - Bardzo nam pomogła. Powiedziała, że w optymistycznej wersji wszystko będzie załatwione w trzy miesiące. I tak się stało. Pilotowała naszą nazwę w różnych biurach w ratuszu, kilku komisjach radnych w dzielnicy i w mieście - opowiada pan Krzysztof.

W miejskim biurze kultury słyszymy, że coraz więcej warszawiaków interesuje się, jak będą się nazywać ulice, przy których zamieszkają. Kiedy ludzie dowiadują się, że mają na to wpływ, biorą sprawy w swoje ręce. Bywa, że korzystają z banku nazw, które czekają na nadanie. Skrzętnie omijają w nim tzw. zasłużonych patronów - jest ich ok. 150. Wolą proste, neutralne nazwy, których w przyszłości nikomu nie przyjdzie do głowy zmieniać. Skrzypów, Wierzby, Zapole, Polany - takie Rada Warszawy nadała ostatnio nowym ulicom w Wawrze. Na głosowanie czeka Cichy Zakątek podesłany przez właścicieli domów z Białołęki.

Jarosław Zieliński z Zespołu Nazewnictwa Miejskiego uważa, że w tej dzielnicy powstają najpiękniejsze nazwy. Trzy lata temu "Gazeta" pisała o mieszkance Cudnych Manowców (w bok od Płochocińskiej). - Są wyjątkowe, przewrotne i nasze. Mają w sobie magnes - mówiła nam Aneta Czapska, która nazwę dla swojej ulicy znalazła w wierszu Edwarda Stachury.

Zdaniem Jarosława Zielińskiego mieszkańcy miewają lepsze wyczucie niż radni albo działacze różnych organizacji. - Ci proponują czasem nazwy tak długie, banalne czy wręcz pokraczne, że się do niczego nie nadają - mówi i podaje przykłady z ostatnich tygodni: skwer Muzyki Węgierskiej na Ursynowie i Trasę Szarych Szeregów przy jednym z mostów.

Maciej Pawlak: - Wolimy Zielone Zacisze. To nazwa w sam raz dla naszej krótkiej uliczki. Miło będzie podawać komuś taki adres.

GW pisze:W jeden dzień zebrał wymagane 15 podpisów i napisali z żoną wniosek. Trochę czasu zajęło przygotowanie mapki, zdobycie wypisu z ewidencji gruntów i wreszcie mógł ruszyć do biura kultury w ratuszu.

Podpisy, mapki - ale biurokracja w Warszawie (choć z drugiej strony ma to też plusy).
W Radomiu wystarczy wniosek z uzasadnieniem nawet od jednej osoby, aby komisja kultury Rady Miejskiej się tym zajęła. Sam to przerabiałem

.

GW pisze:Wśród sąsiadów była zgoda: nie chcą nazwy patetycznej, politycznej, historycznej albo jakiegoś męczennika. - Tego mamy już w Warszawie przesyt - uważa Krzysztof Stefański.

To związki kombatantów powinny potraktować jako wotum nieufności dla kolejnych ulic z cyklu Zgrupowania, Batalionu i tym podobnych.

Siecool pisze:
GW pisze:Wśród sąsiadów była zgoda: nie chcą nazwy patetycznej, politycznej, historycznej albo jakiegoś męczennika. - Tego mamy już w Warszawie przesyt - uważa Krzysztof Stefański.
To związki kombatantów powinny potraktować jako wotum nieufności dla kolejnych ulic z cyklu Zgrupowania, Batalionu i tym podobnych.

Nie mamy co się martwić- nie potraktują tego tak

Oni chyba nie widzą, że ludzie mają już dosyć ich nachalnych zachowań

Dennis pisze:Ja się ostatnio coraz częściej zastanawiam nad wyjazdem na dobre z kraju, w którym miast gospodarką i poziomem życia ludzi rząd i parlament zajmują się grzebaniem ludziom w majtkach i życiorysach, miast ograniczaniem bezrobocia i obciążeń fiskalnych obywateli (choć tym się akurat zajmuą - coraz to nowe nakładają) - dekomunizowaniem nazw ulic, a miast poprawą bezpieczeństwa (w) kraju - demontowaniem wywiadu i kontrwywiadu i zatrudnianiem policjantów do dostarczania hamburgerów I tak, motywuje mnie do tego właśnie (i w zasadzie tylko) polityka. Myślisz, że jestem jedyny, który aspekty polityczne bierze pod uwagę w tym kontekście (nawet jeśli nie jedynie)?

Cóż, różnimy się spojrzeniem na wiele spraw. Wolność wybory kraju, którym się żyje jest z osiągnięć obozu antykomunistycznego (szeroko rozumianego), wolność także z powodu przekonań politycznych.
Podatki - to raczej rządy lewicowe (lub takimi się mieniące) mają tendencję do ich podnoszenia. Ja akurat mniej odczuwam tu zapędy obecnej koalicji a bardzo źle wspominam rząd p.Suchockiej, który wstrzymał waloryzację progów podatkowych (przy dużej wtedy inflacji), co doprowadziło do znacznego spadku moich przychodów. To rząd p. Pawlaka (z SdRP) wprowadził VAT 22% na bardzo wiele artukułów (mógł dowolnie ustalać progi), choć nikt tego mu nie kazał (publikatory sugerowały, że tak chce UE).
To rząd p. Millera gwałtownie zadłużył III RP obligacjami rządowymi, by dać radę spłacić wydłużył czas spłaty części z nich. To p.Belka (niby liberał) wprowadził podatek od opodatkowanych oszczędności. To poprzednie dwa Sejmy podniosły po cichu podatki osobiste obywateli wprowadzając wyższą składkę zdrowotną. Jak dłużej poszukać to przykładów byłoby więcej.
Obecne władze korzystają ze wzrostu gospodarczego po części spowodowanego naszym wejściem do UE.
Z innych spraw - to nikt inny jak tzw. elity zachęcały do bezstresowego wychowania młodzieży, nikt z sejmów nie starał się walczyć z tzw. znikomą szkodliwością społeczną czynu, gdzie każdy napad o wartości szkody poszkodowanego poniżej 250 zł był niekaralny przez co policja stała się praktycznie ubezwłasnowolniona.
I wcale nie zamierzam tu wychwalać obecnego rządu (hamburgery wstyd, tylko poprzednio też tak niestety bywało, jedynie praca o tym nie pisała), bo często zajmuje się tematami zastępczymi, ale warto spojrzeć nieraz szeroko na naszą najnowszą historię. Owszem jestem zwolennikiem lustracji, bo chcę znać prawdę o "autorytetach" (czy są nimi naprawdę). To, że dopiero teraz to się robi, boli, wcześniej po prostu siła przeciwników prawdy była większa. Jeżeli komuś się przebacza to najpierw jest potrzebne szczere wyznanie winy.
Masz rację, że za tzw. komuny było w nocy bezpiecznie ale nie wiem kogo jednoznacznie winić za taki obecny stan rzeczy. Czy zawiniło pomieszanie pojęć dobra i zła po 89 roku, czy wina jest po stronie demokracji, iż nie umie radzić sobie z takimi sprawami, czy też zawinili wszyscy Polacy bo zachodnie spojrzenie na człowieka jakoś im zasłoniło własne poglądy.
Dyskusja na temat najnowszej przeszłości bywa trudna, czasem bolesna. Historia w podręcznikach zmienia się w zależności od opcji, my możemy, ba powinniśmy się sprzeczać na argumenty, bazować na własnych doświadczeniach.
Chcę być dumny ze swojego kraju, z jego chrześcijańskiej historii, z tego, że jako naród będziemy wyznawać zasady czytelne dla obcych.
Pozdrawiam.

Kra pisze:z jego chrześcijańskiej historii

o jeden przymiotnik za dużo. Z tym, to nigdy nie będziemy wyznaczać zasad "czytelnych dla obcych".
Obecnie pod względem bezpieczeństwa wcale nie jest lepiej - mimo spektakularnych akcji i szumnych zapowiedzi, policja działa niezbyt sprawnie. Chociażby nie chcą się zająć ludźmi, którzy są złapani przez Służbę Ochrony Metra na malowaniu szyb, bo "niska szkodliwość czynu". Ale to przyczyny raczej organizacyjne, a także mentalność...
Nie jestem pewien, czy prawdę należy budować na teczkach - niektórzy traktują je niemalże jako pismo święte.

Kra pisze:Chcę być dumny ze swojego kraju, z jego chrześcijańskiej historii

A co to za powód do dumy? Gdyby dzieje świata potoczyłyby się inaczej, być może dominującą religią Europy byłby zoroastrianizm - wcale nie uważam, że wtedy rozwój cywilizacji byłby mniejszy, choć oczywiście mógłby. I niektórzy Polacy mówiliby, że są dumni z trwania przy Zaratustrze. A poza tym, najbardziej 'nowoczesnym' państwem we wczesnym średniowieczu był emirat, później kalifat Kordoby - islamski. Mogę sobie wyobrazić, że Frankowie nie powstrzymali naporu Maurów i Europa staje się muzułmańska. I mogę sobie równie dobrze wyobrazić, że w obecnej chwili bylibyśmy (mówię o całym świecie) na o wiele wyższym poziomie technologiczno - społecznym. To są oczywiście fantazje nie do potwierdzenia ani obalenia, ale nie rozumiem dumy z bycia chrześcijaninem, tak jak nie rozumiem dumy z bycia np. białym.
To co napisałem to OT, ale 2 ostatnie posty też nie są o nazwach ulic. Przewiduję ruchy moderatorskie

JaBaal pisze:To co napisałem to OT, ale 2 ostatnie posty też nie są o nazwach ulic. Przewiduję ruchy moderatorskie

tak, na razie sie zastanawiam jak to podzielić

a w kwestii zmian nazw ulic i dekomunizacji to w Teatrze TV właśnie nadają "Rozmowy z katem"

[ Dodano: 2007-04-16, 21:45 ]

JaBaal pisze:Gdyby dzieje świata potoczyłyby się inaczej, być może dominującą religią Europy byłby zoroastrianizm - wcale nie uważam, że wtedy rozwój cywilizacji byłby mniejszy, choć oczywiście mógłby. I niektórzy Polacy mówiliby, że są dumni z trwania przy Zaratustrze.

myślę, że gdyby Kra napisał o dumie z zoroastriańskiej historii to nie wypaczyłoby to sensu jego wypowiedzi, bo chodzi o przywiązanie do tradycji

choć materiałem na bardzo ciekawa dyskusję byłoby to czy redukcja obrzędów i nakazów materialnych(czyli zakazu spożywania pewnych potraw itp.) na rzecz symbolicznych w chrześcijaństwie(w opozycji do judaizmu, islamu, hinduizmu) nie wpłynęło zasadniczo na losy świata, ale o tym może kiedy indziej

Tm pisze:Teatrze TV właśnie nadają "Rozmowy z katem"

Widziałem. Znakomite aktorstwo, bardzo udana sztuka

[ Dodano: 2007-04-17, 11:13 ]

Kra pisze:Cóż, różnimy się spojrzeniem na wiele spraw. Wolność wybory kraju, którym się żyje jest z osiągnięć obozu antykomunistycznego (szeroko rozumianego), wolność także z powodu przekonań politycznych.
Podatki - to raczej rządy lewicowe (lub takimi się mieniące) mają tendencję do ich podnoszenia. Ja akurat mniej odczuwam tu zapędy obecnej koalicji a bardzo źle wspominam rząd p.Suchockiej, który wstrzymał waloryzację progów podatkowych (przy dużej wtedy inflacji), co doprowadziło do znacznego spadku moich przychodów. To rząd p. Pawlaka (z SdRP) wprowadził VAT 22% na bardzo wiele artukułów (mógł dowolnie ustalać progi), choć nikt tego mu nie kazał (publikatory sugerowały, że tak chce UE).
To rząd p. Millera gwałtownie zadłużył III RP obligacjami rządowymi, by dać radę spłacić wydłużył czas spłaty części z nich. To p.Belka (niby liberał) wprowadził podatek od opodatkowanych oszczędności. To poprzednie dwa Sejmy podniosły po cichu podatki osobiste obywateli wprowadzając wyższą składkę zdrowotną. Jak dłużej poszukać to przykładów byłoby więcej.
Obecne władze korzystają ze wzrostu gospodarczego po części spowodowanego naszym wejściem do UE.
Z innych spraw - to nikt inny jak tzw. elity zachęcały do bezstresowego wychowania młodzieży, nikt z sejmów nie starał się walczyć z tzw. znikomą szkodliwością społeczną czynu, gdzie każdy napad o wartości szkody poszkodowanego poniżej 250 zł był niekaralny przez co policja stała się praktycznie ubezwłasnowolniona.
I wcale nie zamierzam tu wychwalać obecnego rządu (hamburgery wstyd, tylko poprzednio też tak niestety bywało, jedynie praca o tym nie pisała), bo często zajmuje się tematami zastępczymi, ale warto spojrzeć nieraz szeroko na naszą najnowszą historię. Owszem jestem zwolennikiem lustracji, bo chcę znać prawdę o "autorytetach" (czy są nimi naprawdę). To, że dopiero teraz to się robi, boli, wcześniej po prostu siła przeciwników prawdy była większa. Jeżeli komuś się przebacza to najpierw jest potrzebne szczere wyznanie winy.

Typowa retoryka zwolenników obecnej koalicji

Sprytne odbicie piłeczki, na zasadzie "może i jest źle, ale jak źle było wcześniej

". Otóż może i było źle, ale takiego bagna ten kraj od dawna nie pamięta

Jacy notabene z Was zwolennicy prawicy, skoro nie potraficie nawet obronić poczynań własnego rządu, inaczej, niż poprzez atakowanie dokonań poprzedników (jakkolwiek słuszne ono by nie było). Powiem szczerze, że akurat po Tobie spodziewałem się czegoś więcej

Tym bardziej, że wątek nie jest stricte polityczny, a dyskusja toczyła się na temat nazewnictwa ulic (chociaż wkroczyliśmy tym samym także na obszary polityki). A dokładnie - tzw. dekomunizowania tych nazw. Jaki ma Twoim zdaniem związek działalność podatkowa rządu Millera, czy Belki, z tym tematem? Jaki ma związek z tym, co działo się "za komuny"? Nawet jeśli ci politycy odpowiadają po części za obecną falę emigracji (choć myślę, że w bardzo niewielkim stopniu), to i tak jest ona faktem. Naprawdę politycznie obecna IV RP coraz bardziej przypomina PRL. I polityczność motywów emigrantów jest IMHO nie mniejsza, niż "za komuny". I skoro właśnie teraz, a nie 2-3 lata temu, mamy tak pędzącą gospodarkę (co jest wynikiem nie tylko naszego wstąpienia do UE, ale także działalności znienawidzonych Millera i Belki

), to czemu fala wyjazdów rozpoczęła się tak niedawno? Podobieństw do PRL jest znacznie więcej, niż wypada przyznać, aby nie narazić się na ostracyzm społeczny. I w tym świetle potępianie w czambuł PRL bez żadnego umiaru i szacowania kosztów, już nie tylko społecznych, ale i materialnych, budzi - i budzić będzie - mój zdecydowany sprzeciw

Pozdrawiam

Minęło kilkanaście dni i lista niesłusznych patronów już się ostro powiększyła:

GW pisze:Coraz więcej patronów ulic do dekomunizacji

Jarosław Osowski, ostatnia aktualizacja 2007-04-19 21:39

Komu odebrać ulice w Warszawie? Do IPN-owskiej listy patronów Zespół Nazewnictwa Miejskiego dołącza kilkunastu kolejnych. Głównie ze Stowarzyszenia Przyjaciół ZSRR i organizacji Młot i Sierp.

- Nie wszyscy zasługują na nazewnicze rozstrzelanie - mówi varsavianista Jarosław Zieliński z Zespołu Nazewnictwa Miejskiego o patronach, których niedawno wskazał krakowski oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Okazuje się, że Henryka Świątkowskiego, powojennego ministra sprawiedliwości i posła w czasach stalinowskich, łatwo zamienić na XIX-wiecznego varsavianistę - nazywał się identycznie. Juliusz Rydygier dawno stracił ulicę na Żoliborzu i teraz ma ją Rydygier, ale Ludwik. Co do walczących w wojnie domowej Dąbrowszczaków Zespół jest podzielony (Zieliński: "Nie można mieszać tej formacji z błotem"). Z kolei naukowiec Henryk Raabe jako powojenny ambasador w ZSRR przyczynił się do powrotu wielu Polaków. I wreszcie Wincenty Rzymowski, jeden z pierwszych w PRL ministrów spraw zagranicznych. - Ale to drobny komunistyczny epizod w jego życiu. Nie powinno się go wrzucać do jednego worka z przyjaciółmi Sierpa i Młota. Z Krakowa ich nie zauważyli, bo mają małe ulice i nie kłują w oczy - uważa Jarosław Zieliński.

Niektóre z tych uliczek nie mają nawet jednego adresu. Jak na przykład Jana Paszyna na Woli - metalowca, który przed wojną emigrował do Związku Radzieckiego, by zasiąść we władzach Międzynarodówki Komunistycznej. Jego życiorys na tablicy ludzie ciągle zamalowują białą farbą.

Przy ul. Józefa Balcerzaka na Wrzecionie stoi tylko podstawówka. Jej dyrektorka Maria Giza nie wie nawet, kim Balcerzak był. „Elektryk, ps. »Łysy «, współorganizator Stowarzyszenia Przyjaciół ZSRR, redaktor pisma »Młot i Sierp «, rozstrzelany przez hitlerowców w Magdalence”. - A to można zmienić - zgadza się pani dyrektor, choć „będzie trochę kłopotów z pieczątkami”.

W tym samym Stowarzyszeniu działała podczas wojny większość patronów wskazanych przez Zespół Nazewnictwa Miejskiego. Potem wstępowali do PPR, niektórzy byli szefami komitetów dzielnicowych partii. Historyk Andrzej Krzysztof Kunert: - Czyści komuniści, działali w momencie, gdy trwał sojusz Stalina z Hitlerem. To prawda, że Niemcy ich mordowali, ale przecież nie tylko dlatego zostawali patronami ulic. Nie ma powodu, by byli nimi w demokratycznej Polsce.

Jednak na liście Zespołu Nazewnictwa Miejskiego znaleźliśmy też Edwarda Fondamińskiego. Tablica z jego nazwiskiem na narożnym domu przy Konwiktorskiej też jest zabazgrana farbą. To jeden z dowódców powstania w getcie, łącznik między Żydowską Organizacją Bojową a Gwardią Ludową, zginął w bunkrze przy Miłej razem z Mordechajem Anielewiczem. Należał do Komunistycznej Partii Polski, potem do Polskiej Partii Robotniczej. Dlaczego zabierać mu ulicę? Tego nikt nie był w stanie nam wyjaśnić.

Ulice do zmiany patronów

Krakowski oddział Instytutu Pamięci Narodowej zaapelował o zmiany ulic: Armii Ludowej, Dąbrowszczaków, Teodora Duracza, Aleksandra Kowalskiego, Zygmunta Modzelewskiego, Henryka Raabego, Juliusza Rydygiera, Wincentego Rzymowskiego, Henryka Świątkowskiego, gen. Waltera i Związku Walki Młodych.

Zespół Nazewnictwa Miejskiego uważa, że z tej listy należałoby wykreślić: Rydygiera, Świątkowskiego, Rzymowskiego i ewentualnie Dąbrowszczaków. Dodatkowo Zespół proponuje przemianować ulice: Józefa Balcerzaka, Sylwestra Bartosika, Juliana Bruna, Józefa Ciszewskiego, Edwarda Fondamińskiego, Kazimierza Grodeckiego, Franciszka Ilskiego, Jana Kędzierskiego, Anastazego Kowalczyka, Aleksandra Kowalskiego, Heleny Kozłowskiej, Józefa Lewartowskiego, Antoniego Parola, Michała Sobczaka, Jana Szałka i Jana Szymczaka.

Działaczami Stowarzyszenia Przyjaciół ZSRR byli też inni patroni ulic: Bolesław Gidziński (Opacz), Piotr Gruszczyński (Służewiec).

WAWKOM

O nazwach ulic