Kiedy się zjawiÄ przewoĹşnicy tramwajowi i metra w stolicy?

[Wolfchen]

Owszem, wtedy trzeba wybudować wyłącznie sieć trakcyjną. A jesli by wyposażyć trajtki w akumulatory, to na samej bazie by wystarczyło zrobić dosyć prostą sieć z minimalną ilością rozjazdów.

[MeWa]

pytanie: po co?

[Wolfchen]

Nie mam zielonego pojęcia. W każdym razie tego typu ajent miałby większe szanse na świadczenie usług, niż ajent tramwajowy czy metra.

[Aligator]

Które na przykład arterie? Jak się na nich zmieścić?

Główne jak sama nazwa oznacza główne (szkielet wokół któego działa obecnie) - co tu jest do wyjaśniania?
Zmieścić się dadzą radę bez problemu, kwestia odpowiedniego taboru i uzupełnienia śródmieścia o obwodnicę - która i tak musi powstać żeby miasto nie stało - samochodó w końcu przybywa i będzie nadal przybywać.

Rentowne i tańsze od komunikacji w 2/3 dotowanej. W dodatku z potokiem pasażerów, którym do przejażdżki ich miesięczny nie wystarczy. No, brzmi interesująco. I nierealnie.

Z jednej strony się zgodzę - nikomu nie opłaca się konkurować z kimś kto ma utrzymanie na koszt podatnika i obrońcę w pod postacią UM.
Z drugiej jednak strony dla mnie nie ma większej różnicy w tym czy zapłacę 3,6 pln za bilet ZTM czy 4 pln za bilet Transluda (Wawa) bądź PKS 5 PLN/ prywatny bus 4 PLN (Nowy Targ - 2 lata temu) na interesującej mnie trasie - a takie wypadki mają miejsce więc jak widać różne rzeczy są możliwe. Fakt jest jeden, czasy taniego ZTM odchodzą i pytanie czy ZTM nadal będzie taką rewelką np. po podwyżkach w 2012. Sprawa pozostaje otwarta.

Chyba nic nie zrozumiałem. Ewentualnie to ty nic nie rozumiesz
Którzy przewoźnicy? Z kim ustalić? W jakim celu? Co w ogóle oni by mieli mieć za bilety?

Choćby PR, WKD, Translud, Arka i wszelkie inne jej odmiany.
Zastanawiam się czy nie mogliby wprowadzić jakiejś "ekstra promocyjnej taryfy miejskiej" w Wawie - w sumie ochłapy od ZTM dostają, bilety na jedną linię wyleciały, to czemu by nie skorzystać i nie dorobić na jednorazówkach lub okresówkach na jedną linię?
To całkiem interesująca szansa zarobku - no pod warunkiem że ZTM nie wprowadzał zastrzeżeńw umowach.

a kto broni się pojawić takiemu prywatnemu inwestorowi? Jeśli to takie opłacalne - czemu nie walą się chętni drzwiami i oknami? Czemu nie pojawiają się żadni lobbiści, którzy przekonywaliby władze miasta / prasę?

Problem bynajmniej nie leży po stronie ekonomiczniej - bo np. Japończycy udowodnili że transport prywatny może się sprawdzić, może działać i przynosić zyski - ale politycznej przedsięwzięcia - z resztą szanowny "Tarantula" mógłby o tym sporo zdaje się napisać, w końcu on starał się zbudować kapitał polityczny na nowych liniach autobusowych na "Tarcho".
Władze miasta są jednym z beneficjentów ZTM - zaryzykowałbym stwierdzenie że największym zważywszy na polityczny charakter ZTM-u - więc jak Ty sobie wyobrażasz przekonywanie władz miasta do prywatnej alternatywy? Myślisz że pozbyliby się narzędza sterowania tłumem?
Przekonywać miejski plebs? - teoretycznego beneficjenta - życzę powodzenia. Plebejuszami kieruje histeria a nie logika. Plebejusz jest gotów dopłacać do biletów nawet kosmiczne pieniądze pod warunkiem że zamydlisz mu oczy mówiąc że płąci miasto a nie on.
Zostają jeszcze dwie grupy:
Przyjezdni którzy są beneficjentami - bo faktycznie korzystają z komunikacji a nie płacą podatków które ją utrzymują. Myślisz że zrezygnują z tego? W życiu.
Samochodziarze - no tutaj to fakt można by lobbować, tylko że na każdą próbę takiego lobbingu zieloni i miejscy plebejusze będą jęczeć o zmniejszeniu ruchu samochodowego albo o tym że "biednych nie stać" albo "rozsprzedaje się Polskę" - pomimo że Ci biedni jak najbardziej płacą za tą komunikację...
Koło się zamyka.
Inna sprawa że gdyby w UM ktokolwiek interesował się czynnikiem ekonomicznym to komunikacji nie rozbuchaliby do poziomu takiego molocha jakiego mamy dziś.

A tak od siebie dorzuce że powinieneś wiedzieć że Solaris to inna kategoria

Wiesz Desert mnie nie obchodzi to jaką Solaris jest kategorią i do czego to zaliczasz.
Ktoś to kupił, ktoś serwisował, ktoś popsuł. Jakąby to klasą nie było miało to jeździć po mieście i wozić ludzi a się spaliło. Faktem jest że u innych przewoźników się to nie zdarzało - a przynajmniej nie było na tyle częste by zajęły się tym media.

[MeWa]

Problem bynajmniej nie leży po stronie ekonomiczniej - bo np. Japończycy udowodnili że transport prywatny może się sprawdzić, może działać i przynosić zyski

a czemu udowodnili tylko Japończycy? Czemu nie widać tego w dużych miastach europejskich?
Co do reszty Twojego wywodu - po co zajmować się utopią, skoro piszesz, że wszyscy i tak będą na "nie"? Chcesz uszczęśliwiać wszystkich na siłę?

Z drugiej jednak strony dla mnie nie ma większej różnicy w tym czy zapłacę 3,6 pln za bilet ZTM czy 4 pln za bilet Transluda (Wawa) bądź PKS 5 PLN/ prywatny bus 4 PLN (Nowy Targ - 2 lata temu) na interesującej mnie trasi

a jak z biletami okresowymi? Bo z jednorazowym to wiesz...

[Aligator]

a czemu udowodnili tylko Japończycy? Czemu nie widać tego w dużych miastach europejskich?

Być może z tego powodu że w Europie wszystko podporządkowuje się polityce i pomija ekonomię? (efekty są widoczne na południu dość dobrze, w centrum nie mniej choć siedzi się o tym cicho) - a potem wmawia się ludziom że usługi transportowe nigdy nie są opłacalne (pomimo że np. w Azji opłacalne są i przynoszą miliardy USD zysków operatorom).

Co do reszty Twojego wywodu - po co zajmować się utopią, skoro piszesz, że wszyscy i tak będą na "nie"? Chcesz uszczęśliwiać wszystkich na siłę?

To nie utopia, to jedyne logiczne rozwiązanie problemu, w sumie w ogóle jedyne rozwiązanie bo obecny system nie ma możliwości trwać skoro już miasto nie ma środków by ta mżonka trwała.

a jak z biletami okresowymi? Bo z jednorazowym to wiesz...

Tak naprawdę to trudno powiedzieć czy ZTM-owe są tańsze - bierz pod uwagę że znaczną część klient płaci w sposób pośredni - z podatku (i szczęście jest tylko takie że plebs jest na tyle spałperyzowany że tego nie dostrzega).
Tę sprawę jednak już przedyskutowaliśmy nie raz, więc możesz sobie powroty do tego darować - cały czas z tym wyjeżdżasz i cały czas wiesz jaka będzie moja odpowiedź. Bilet ZTM nie jest tańszy, po prostu opłata podzielona jest na część pośrednią i bezpośrednią, natomiast i prywaciarza masz opłatę bezpośrednią.

[MeWa]

Tak naprawdę to trudno powiedzieć czy ZTM-owe są tańsze - bierz pod uwagę że znaczną część klient płaci w sposób pośredni - z podatku (i szczęście jest tylko takie że plebs jest na tyle spałperyzowany że tego nie dostrzega).

i stąd ideliastyczne założenie, że gdyby komunikacja była prywatna, to podatki byłyby mniejsze?

a potem wmawia się ludziom że usługi transportowe nigdy nie są opłacalne (pomimo że np. w Azji opłacalne są i przynoszą miliardy USD zysków operatorom).

to co szwankuje w tamtych systemach, że ludzi trzeba upychać jak sardynki?

I skąd przeświadczenie, że prywatyzacja komunikacji (w Twoim rozumieniu: jej całkowita deregulacja) przyjmie uporządkowaną formę? A nie będzie tak jak u wschodnich sąsiadów - tysiące marszrutek tylko na obleganych trasach, często nieodpowiadającym żadnym standardom ("busiarstwo").

To nie utopia, to jedyne logiczne rozwiązanie problemu, w sumie w ogóle jedyne rozwiązanie bo obecny system nie ma możliwości trwać skoro już miasto nie ma środków by ta mżonka trwała.

to utopia i idealizm - widać to chociażby po tonie Twoich peanów.

Problem bynajmniej nie leży po stronie ekonomiczniej - bo np. Japończycy udowodnili że transport prywatny może się sprawdzić, może działać i przynosić zyski - ale politycznej przedsięwzięcia - z resztą szanowny "Tarantula" mógłby o tym sporo zdaje się napisać, w końcu on starał się zbudować kapitał polityczny na nowych liniach autobusowych na "Tarcho".

a czytasz co napisałem? Gdzie są lobbiści? Gdzie jest nacisk na opinię publiczną? Jeśli to takie opłacalne, to czemu tego nie ma?

Główne jak sama nazwa oznacza główne (szkielet wokół któego działa obecnie) - co tu jest do wyjaśniania?
Zmieścić się dadzą radę bez problemu, kwestia odpowiedniego taboru i uzupełnienia śródmieścia o obwodnicę - która i tak musi powstać żeby miasto nie stało - samochodó w końcu przybywa i będzie nadal przybywać.

konkretnie, zejdź na ziemię, dość nieokreślonej abstrakcyjności. Opisz jak sobie to wyobrażasz - na konkretnych przypadkach. Jak chcesz stworzyć w Warszawie nowy system komunikacyjny w oparciu o istniejące arterie. Konkretne ulice (Marszałkowska, Jerozolimskie itp.)

[Poc Vocem]

Aligator, z uporem pomijasz pewne aspekty w swoich (utopijnych) rozważaniach. Teoretycznie, podkreślam teoretycznie komunikacja organizowana przez ZTM nie może być tańsza, ale nie jest tak do końca.

Przede wszystkim porównania do Tokio są mocno nie na miejscu - przede wszystkim miasto to charakteryzuje się zwartą, gęstą zabudową (a w Warszawie mamy spore placki rzadkiej zabudowy jednorodzinnej) i niejako żyje 24 h na dobę. Warszawa - nie.

Zasadniczym następstwem tych różnic byłby fakt, że komunikacja w Warszawie budziłaby się o 6.30 i zamierała o 19.30, za wyjątkiem może kilku ulic typu Marszałkowska. "Po wsiach'' (przepraszam za to określenie, ale nie chce mi się szukać lepszego) komunikacja przestałaby praktycznie istnieć, bo ciężko nazwać taką busa raz na 2h.

Oczywistym następstwem tego byłoby masowe przesiadanie się mieszkańców "wsi" do samochodów prywatnych. W efekcie pojawiłyby się jeszcze większe korki na drogach dojazdowych do centrum, czyli konieczność podniesienia ich przepustowości. A kto za to zapłaci? - miasto. Jednym słowem na pełnej prywatyzacji straciliby wszyscy: kierowcy (korki), pasażerowie (bezpośredni wzrost cen biletów, nieznaczny, ale jednak), piesi (mniej przestrzeni dla nich) i oczywiście miasto (na budowy dróg), co oznacza, że podatki mogłyby w długiej (kilkuletniej) perspektywie wzrosnąć, a nie spaść.

Fajnie, prawda? I po co? - a bo to taka wspaniała idea jest, żeby wszystko było prywatne.

[Wolfchen]

To nie utopia, to jedyne logiczne rozwiązanie problemu, w sumie w ogóle jedyne rozwiązanie bo obecny system nie ma możliwości trwać skoro już miasto nie ma środków by ta mżonka trwała.

Zapraszam do Lwowa, szczególnie wieczorem - zobaczysz, jak wygląda prywatna komunikacja. O czymś takim, jak rozkłady można pomarzyć (no, akurat w tym przypadku, to i miejski przewoźnik się nie postarał).
To zwykła utopia. Żadnemu prywaciarzowi nie opłacałoby się jeździć np. na Kępę Zawadowską czy Olesin. A jak już, to kilka kursów w okolicy 6, 8, 14 i 18.

[ Dodano: |23 Wrz 2011|, 2011 11:54 ]

Aligator, z uporem pomijasz pewne aspekty w swoich (utopijnych) rozważaniach.

Ja bym to nazwał zwykłymi dywagacjami.

[Bastian]

Władze miasta są jednym z beneficjentów ZTM - zaryzykowałbym stwierdzenie że największym zważywszy na polityczny charakter ZTM-u

Sorry, ale to zdanie pokazuje mi, że nic, ale to nic nie rozumiesz. Po pierwsze, twierdzenie że Warszawa (władze miasta) jest beneficjentem Warszawy (ZTM), to bełkot w czystej postaci. ZTM jest instytucją miejską - równie dobrze mógłbyś napisać, że państwo jest głównym beneficjentem urzędów skarbowych. Jakim głównym, jakim beneficjentem?! Po drugie - no właśnie, zdecyduj się: co znaczy "beneficjentem" w przypadku działalności dotowanej? Miasto według ciebie dotuje zbiorkom, czy na nim zarabia?

[aqqaqq]

ZTM jest instytucją miejską - równie dobrze mógłbyś napisać, że państwo jest głównym beneficjentem urzędów skarbowych. Jakim głównym, jakim beneficjentem?! Po drugie - no właśnie, zdecyduj się: co znaczy "beneficjentem" w przypadku działalności dotowanej? Miasto według ciebie dotuje zbiorkom, czy na nim zarabia?

Dotacja może być przekazywana w postaci dotacji do instytucji którą wybrała władza lub dotacji do obywatela, który wybiera instytucję go obsługującą. W poszczególnych dziedzinach życia publiczengo, odchodzi się od dotowania instytucji (bo te stają się nieeefektywne), na rzecz dotowania obywatela. Pierwszy z brzegu przykład - oświata. Dawniej dotowano szkołę niezależnie od liczby uczniów, a teraz tzw. bon oświatowy idzie za uczniem. Dawniej dziecko musiało chodzić do szkoły rejonowej, a dzisiaj rodzice wybierają szkołę - i szkoła, nawet prywatna, dostaje za dziecko określoną dotację. System w połączeniu z egzaminami końcowymi, zburzył święty spokój niektórych nauczycieli, ale dla uczniów jest lepiej.
A jednym z beneficjentów obecnego systmu w komunikacji jest "kasta biurokratyczna" - czy się stoi czy się leży pieniądz podatnika się należy

[Bastian]

bon oświatowy idzie za uczniem

Sam idzie na krzywych nóżkach, czy ktoś go temu uczniowi w jakiś sposób przekazuje?

Zrozumcie, że ZTM (jako organizator transportu) jest w zasadzie tylko ciałem, które właśnie przekazuje kasę przewoźnikom, zamawiając usługi. Zlikwidujmy ZTM, nie płaćmy przewoźnikom, niech miasto przeznaczy tę kasę np. na ulice. A co z tego będzie miał pasażer? On tych pieniędzy nie dostanie, nie ma takiego instrumentu, który pozwoliłby przekazywać miejskie pieniądze obywatelom do ręki. Chyba, że chcecie rozmontować to na szczeblu ogólnokrajowego systemu podatkowego, ale ja się w takim razie wypisuję z tej dyskusji

[person]

Maly off-topic

szkoła, nawet prywatna, dostaje za dziecko określoną dotację. System w połączeniu z egzaminami końcowymi, zburzył święty spokój niektórych nauczycieli, ale dla uczniów jest lepiej.

Gdyby życie było tak idealne jak piszesz...
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/151 ... zieci.read
Ergo: każdy system może ulec wynaturzeniu.

[Bastian]

Dodam jeszcze, że już po wstępnym poguglaniu duże moje wątpliwości budzi wasza teza "transport w Tokio jest prywatny". Nabrałem ochoty na poszukanie nieco głębsze.

[pawcio]

Są prywatne fragmenty, zdecydowana większość funkcjonuje w ramach systemu miejskiego i kolejowego.