Yelonker pisze: ↑14 lis 2020, 2:42
Dewastacje wcale nie "stały się nieodłącznym elementem demonstracji w Zachodniej Europie", bo problem dotyczy niemal wyłącznie Francji, no i niekoniecznie "w ostatnim czasie", bo spalone samochody to element francuskiego folkloru już od dawna, dłużej, niż Marsz Niepodległości się w ogóle odbywa. Jak się odbywały marsze przeciw wyrokowi TK pod przewodnictwem magister Przyłębskiej, to wówczas niszczenie mienia rozumiane jako możliwe do zmycia graffiti doprowadziło do powołania przez tych samych narodowców brygad ochrony kościołów. Albo potępiamy niszczenie mienia, albo je akceptujemy, nie ma tutaj miejsca na relatywizm. Podstawą państwa prawa jest to, że obowiązuje ono jednakowo wszystkich obywateli, a nie pozwala patologii na terroryzowanie tych przystosowanych do życia w społeczeństwie.
No więc właśnie. Narosła spirala niszczenia, która eskaluje. Było nizczenie furgonetek pro-life i atakowanie kierowców, ataki na dziennikarzy prawicowych, potem niszczenie kościołów i rozsyłanie gróźb do działaczy. W kościołach, jak zauważyłeś, była to obrona. Fakt, że powinna tego dokonać policja, ale skoro dała ciała to ludzie mieli prawo się bronić w sposób jaki mieli pod ręką. Ze strony organizatorów protestów też jakiegoś potępienia nie było.
Yelonker pisze: ↑14 lis 2020, 2:42
Za każdym razem, jak czytam twoje insynuacje o prowokatorach, gdzieś z tyłu głowy słyszę pamiętne przemówienie Cyrankiewicza. Ostatnio na przykład utyskiwałeś na to, że kiedyś to lepiej sprawdzali ludzi na granicach, a teraz to przybywają do nas zagraniczni zadymiarze. Zastanawiam się więc, kiedy to sprawdzanie miało miejsce, bo przez ostatnie dwanaście lat mogliśmy cieszyć się wynikającym z układu z Schengen brakiem kontroli na granicach, a najwięcej tych całych "prowokacji" ma miejsce w roku, w którym na przemian albo my zamykamy granicę z sąsiadem, albo sąsiad z nami. Zdrowy rozsądek nakazuje mi więc wątpić w istnienie tych całych prowokatorów, no chyba, że polskich, choć skoro Marsz Niepodległości to rodzinna impreza, której nie można zakazać, a nie żaden faszystowski marsz, to chyba również mają pełne prawo w nim uczestniczyć. Ale słusznie, niech sprawiedliwości stanie się zadość, a sprawca, niezależnie od tego, czy okaże się on narodowcem, czy mitycznym prowokatorem, zostanie przykładnie ukarany.
Myślenie, że rutynowe kontrole na granicy dają 100% pewność kto jest wpuszczany jest pewną naiwnością, podobnie jak to że ktoś na forum przyzna się że pracuje w służbach specjalnych i opowie o ich metodach. Ale owszem, w ubiegłych latach, gdy zadymiarzy było mniej działania były prowadzone i pisały o nich media np.:
"Służby podjęły precedensowe działania wyprzedzające, by nie dopuścić do przyjazdu zagranicznych grup ekstremistów. Jak podaje Stanisław Żaryn, rzecznik ministra Kamińskiego, polska Straż Graniczna przed 11 listopada dostała od ABW listę 400 nazwisk osób ze środowisk skrajnie prawicowych, lewicowych i neofaszystowskich, wobec których wprowadzono tymczasowy zakaz wjazdu do Polski. Wytypowano ich poprzez działania operacyjne służb, także międzynarodowych – inwigilację internetu, komunikatorów i podsłuchy telefonów. – Dzięki temu wielu z nich „zatrzymaliśmy" w domach. Służby ich państw, które pomagały nam w tej akcji, poinformowały ich, że są pod obserwacją i nie wjadą do Polski – zdradza nam nasz informator."
https://www.rp.pl/11-listopada/31112996 ... istow.html
Trzeba to powiedzieć otwarcie - bojówki próbują zabijać ludzi za publiczne manifestowanie własnych poglądów. Jakby się nie starać, żeby nie zauważyć tego podczas protestów w październiku, gdzie nacjonaliści niczym OMON na Białorusi grupami atakowali mniejsze grupki odłączające się od marszu, to teraz jest to widoczne jak na dłoni. Jeszcze trochę i wyjście z domu będzie w tym kraju niebezpieczne, ale ludzie tacy jak ty wówczas będą twierdzić, że to tylko incydenty, a na Zachodzie też się zdarza, że obywatel kończy z odciętą głową za swoje poglądy, więc bez obaw.
Z tym zabijaniem to przesadziłeś, gdyby tak było z połowa moich sąsiadów świętująca sylwestra w domu powinna odpowiadać za usiłowanie zabójstwa patrząc jak blisko balkonów i okien odpalają fajerwerki... Natomiast fakt, że osoby eksponujące swoje kontrowersyjne poglądy nie mogą się czuć bezpiecznie, ale dotyczy to wszystkich - tych prawicowych też...
A oskarżanie mediów o to, że nie przeszkadza im agresja policji, to mam nadzieję, że jest żart, bo wszystkie media poza TVP ciągle informują o przypadkach nadużyć - także tematu postrzelenia dziennikarza w nich nie unikano.
Nie mówię o mediach bo te mówiły o tym, nawet TVP. Chodzi mi o nasze forumowe elity...
Bon Jovi pisze: ↑14 lis 2020, 3:15
Mi przeszkadza agresja narodowców wobec policji. Rzucanie kamieniami, ciężkim żelastwem. Zachowanie wasze jak co roku jest godne pogardy i nie ma nic wspólnego z obchodami Święta Niepodległości. Jak co roku szajka kiboli, faszystów i nacjonalistów pod płaszczykiem uczczenia odzyskania niepodległości robi zadymę i niszczy przestrzeń miejską oraz nawet nie winne rowery miejskie. Można nie lubić kogoś o innych poglądach, ale żeby rzucać racą w okno czyjegoś mieszkania? A jak by tam były małe dzieci? Ja mijam codziennie flagi tęczowe, błyskawice i mi ich obecność nie przeszkadza. Nie robią nic złego tym że wiszą sobie. Nikt was nie zmusza do popierania ich poglądów, ale usiłować kogoś celowo podpalić za to że myśli inaczej, to już jest przestępstwo. Bo taki był zamiar osoby z marszu rzucającej płonącą racę do czyjegoś mieszkania.
No i słusznie, ale wśród demonstrantów byli też i tacy "narodowcy"
[img]
Yelonker pisze: ↑14 lis 2020, 2:42
Dewastacje wcale nie "stały się nieodłącznym elementem demonstracji w Zachodniej Europie", bo problem dotyczy niemal wyłącznie Francji, no i niekoniecznie "w ostatnim czasie", bo spalone samochody to element francuskiego folkloru już od dawna, dłużej, niż Marsz Niepodległości się w ogóle odbywa. Jak się odbywały marsze przeciw wyrokowi TK pod przewodnictwem magister Przyłębskiej, to wówczas niszczenie mienia rozumiane jako możliwe do zmycia graffiti doprowadziło do powołania przez tych samych narodowców brygad ochrony kościołów. Albo potępiamy niszczenie mienia, albo je akceptujemy, nie ma tutaj miejsca na relatywizm. Podstawą państwa prawa jest to, że obowiązuje ono jednakowo wszystkich obywateli, a nie pozwala patologii na terroryzowanie tych przystosowanych do życia w społeczeństwie.
No więc właśnie. Narosła spirala niszczenia, która eskaluje. Było nizczenie furgonetek pro-life i atakowanie kierowców, ataki na dziennikarzy prawicowych, potem niszczenie kościołów i rozsyłanie gróźb do działaczy. W kościołach, jak zauważyłeś, była to obrona. Fakt, że powinna tego dokonać policja, ale skoro dała ciała to ludzie mieli prawo się bronić w sposób jaki mieli pod ręką. Ze strony organizatorów protestów też jakiegoś potępienia nie było.
Yelonker pisze: ↑14 lis 2020, 2:42
Za każdym razem, jak czytam twoje insynuacje o prowokatorach, gdzieś z tyłu głowy słyszę pamiętne przemówienie Cyrankiewicza. Ostatnio na przykład utyskiwałeś na to, że kiedyś to lepiej sprawdzali ludzi na granicach, a teraz to przybywają do nas zagraniczni zadymiarze. Zastanawiam się więc, kiedy to sprawdzanie miało miejsce, bo przez ostatnie dwanaście lat mogliśmy cieszyć się wynikającym z układu z Schengen brakiem kontroli na granicach, a najwięcej tych całych "prowokacji" ma miejsce w roku, w którym na przemian albo my zamykamy granicę z sąsiadem, albo sąsiad z nami. Zdrowy rozsądek nakazuje mi więc wątpić w istnienie tych całych prowokatorów, no chyba, że polskich, choć skoro Marsz Niepodległości to rodzinna impreza, której nie można zakazać, a nie żaden faszystowski marsz, to chyba również mają pełne prawo w nim uczestniczyć. Ale słusznie, niech sprawiedliwości stanie się zadość, a sprawca, niezależnie od tego, czy okaże się on narodowcem, czy mitycznym prowokatorem, zostanie przykładnie ukarany.
Myślenie, że rutynowe kontrole na granicy dają 100% pewność kto jest wpuszczany jest pewną naiwnością, podobnie jak to że ktoś na forum przyzna się że pracuje w służbach specjalnych i opowie o ich metodach. Ale owszem, w ubiegłych latach, gdy zadymiarzy było mniej działania były prowadzone i pisały o nich media np.:
"Służby podjęły precedensowe działania wyprzedzające, by nie dopuścić do przyjazdu zagranicznych grup ekstremistów. Jak podaje Stanisław Żaryn, rzecznik ministra Kamińskiego, polska Straż Graniczna przed 11 listopada dostała od ABW listę 400 nazwisk osób ze środowisk skrajnie prawicowych, lewicowych i neofaszystowskich, wobec których wprowadzono tymczasowy zakaz wjazdu do Polski. Wytypowano ich poprzez działania operacyjne służb, także międzynarodowych – inwigilację internetu, komunikatorów i podsłuchy telefonów. – Dzięki temu wielu z nich „zatrzymaliśmy" w domach. Służby ich państw, które pomagały nam w tej akcji, poinformowały ich, że są pod obserwacją i nie wjadą do Polski – zdradza nam nasz informator."
https://www.rp.pl/11-listopada/31112996 ... istow.html
Trzeba to powiedzieć otwarcie - bojówki próbują zabijać ludzi za publiczne manifestowanie własnych poglądów. Jakby się nie starać, żeby nie zauważyć tego podczas protestów w październiku, gdzie nacjonaliści niczym OMON na Białorusi grupami atakowali mniejsze grupki odłączające się od marszu, to teraz jest to widoczne jak na dłoni. Jeszcze trochę i wyjście z domu będzie w tym kraju niebezpieczne, ale ludzie tacy jak ty wówczas będą twierdzić, że to tylko incydenty, a na Zachodzie też się zdarza, że obywatel kończy z odciętą głową za swoje poglądy, więc bez obaw.
Z tym zabijaniem to przesadziłeś, gdyby tak było z połowa moich sąsiadów świętująca sylwestra w domu powinna odpowiadać za usiłowanie zabójstwa patrząc jak blisko balkonów i okien odpalają fajerwerki... Natomiast fakt, że osoby eksponujące swoje kontrowersyjne poglądy nie mogą się czuć bezpiecznie, ale dotyczy to wszystkich - tych prawicowych też...
A oskarżanie mediów o to, że nie przeszkadza im agresja policji, to mam nadzieję, że jest żart, bo wszystkie media poza TVP ciągle informują o przypadkach nadużyć - także tematu postrzelenia dziennikarza w nich nie unikano.
Nie chodzi mi o media, bo te ciągle mówią o tym, nawet TVP, ale o naszych forumowych kolegach...