WAWKOM

Delfino pisze:

Neoś_998 pisze: To, że zawiera geny ludzkie. Nie jestem genetykiem, ale jak pójdziesz do jakiegoś z włosem Twoim i Twojego chomika, to on będzie w stanie stwierdzić, który włos jest czyj np. na podstawie kodu genetycznego w owym włosie zawartego (inna sprawa, ze włos człowieka od sierści chomika pewnie da się odróżnić w łatwiejszy sposób, ale chodzi mi o jakiś przykład).

W tym rzecz, że nie ma ścisłej definicji. Wszystko to jest uznaniowe. Nie ma nawet dobrej definicji gatunku. Tak samo nie da się obiektywnie określić, czy ten genom jest ludzki, czy nie.

Neoś_998 pisze: Zapłodnienie – połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.

Czyli przed połączeniem się jąder komórek, ale po wniknięciu plemnika do wnętrza, to jeszcze nie jest człowiekiem?

Popatrz jeszcze raz kto to napisał

blinski pisze: Jednak przeważająca większość, że w dniu swoich urodzin.

O! To nam otwiera drogę do aborcji na życzenie w zasadzie do samego momentu naturalnego porodu.

Delfino pisze:Zarodek nie zawiera żadnych organów. W szczególności zarodek to może być pojedyncza komórka. Pod tym względem nie różni się niczym od paznokcia.

Komórka paznokcia nie rozwinie się w pełen organizm. Z zarodka wykształcą się wszystkie organy ludzkie.

Delfino pisze:Tak samo nie da się obiektywnie określić, czy ten genom jest ludzki, czy nie.

No błagam cię. Patrzysz na kod genetyczny i zastanawiasz się, czy to człowiek, czy kukułka?

Delfino pisze: Czyli przed połączeniem się jąder komórek, ale po wniknięciu plemnika do wnętrza, to jeszcze nie jest człowiekiem?

Tak właśnie wynika z definicji zapłodnienia.

Ale dokładnie o to mi chodzi. Nie ma ścisłej definicji czy ta komórka jest człowiekiem czy nie. Niestety przeciwnicy in vitro sprowadzają to do definicji kościelnej - chwila poczęcia - choć tak naprawdę nie wiadomo co to dokładnie znaczy, a Kościół zmieniał swoje definicje wielokrotnie.

Z biologicznego punktu widzenia zygota jest gatunku ludzkiego, tak samo jak komórka paznokcia. Zygota natomiast nie jest ani zarodkiem, ani płodem, ani tym bardziej niemowlęciem. Mnie się wydaje, że w sprawach takich jak in vitro czy aborcja decydować powinien zdrowy rozsądek w szczególności podparty wiedzą naukową, a nie wiara czy ideologia.

I tutaj odwołał bym się do zasad humanizmu i liberalizmu. Uważam, że istota, która nie czuje, nie ma świadomości, nie ma w ogóle układu nerwowego, nie musi podlegać szczególnej ochronie. Ciężko byłoby się rozczulać nad każdą bakterią. Pojedyncza komórka, nawet posiadająca ludzki genom i potencjał rozwoju, jest nadal tylko pojedynczą komórką z ludzkim genomem, których każdy z nas unicestwia tysiące, każdego dnia. Potencjał rozwoju sam w sobie nie stanowi żadnej wartości.

Uważam, że powinniśmy skupić się na realnych problemach, na milionach ludzi, którzy głodują, czy cierpią z powodu wojen i represji. Nie wspominając już nawet o bestialstwie wobec zwierząt. Problem ochrony pojedynczej komórki z ludzkim genomem wydaje mi się po prostu śmieszny. Zadziwiające jest, że nad tak marginalną sprawą krucjaty prowadzić mogą całe rzesze niby normalnych ludzi. W ogóle fenomen religii i wiążącej się z nią ideologii, która rozumnych ludzi pcha do uzasadniania śmiesznych tez głoszonych przez biskupów, jest bardzo interesujący

[ Dodano: |27 Paź 2010|, 2010 18:44 ]

bepe pisze: Komórka paznokcia nie rozwinie się w pełen organizm. Z zarodka wykształcą się wszystkie organy ludzkie.

Z komórki paznokcia można też sklonować pełnoprawnego człowieka. A w którce będą metody, aby skłonić samą komórkę paznokcia do rozwoju.

Poza tym nie rozumiem - uważasz, że należy chronić zarodek dlatego, że ma potencjął rozwoju? Potencjał jest tą najwyższą wartością? A weźmy probówkę wypełnioną komórkami jajowymi i plemnikami. W tej chwili według kościelnej definicji nie doszło jeszcze do powstania człowieka. Ale jest potencjał. Na 100% w tej probówce dojdzie do zapłodnienia. Czy tę probówkę należy już traktować jako pełnoprawnego człowieka?

bepe pisze: No błagam cię. Patrzysz na kod genetyczny i zastanawiasz się, czy to człowiek, czy kukułka?

Nie jestem genetykiem, ale coś mi się obiło, że człowiek ma wspólne 80% DNA z bakterią, a z kukułką to pewnie z 95%. Nie ma ścisłej definicji. Nie wiem czy w ogóle na bazie DNA da się zdefiniować gatunek.

Odnoszę wrażenie, że nieco jałowe staje się to grzebanie się w biologicznych zawiłościach i debatowanie o paznokciu, tym bardziej że chyba nikt tu nie jest w tej dziedzinie naprawdę kompetentny.

Zwłaszcza, że w gruncie rzeczy cały ten spór o in vitro (a także aborcję... pośrednio nawet eutanazję) tylko powierzchowne sprowadza się do ustalenia czy coś jest człowiekiem, czy nie jest, a jeśli jest to od kiedy. Na to ostatnie pytanie istnieją zresztą chyba tylko dwie sensowne - tzn. nie arbitralne - odpowiedzi: od momentu poczęcia i od momentu narodzin. W istocie spór ten sprowadza się do odpowiedzi na następujące pytanie: czy istnieją jakieś warunki, w których dopuszczalne jest pośrednie bądź bezpośrednie doprowadzenie do śmierci człowieka (lub zarodka rozumianego jako "potencjalny człowiek")? Można się wykręcać różnistymi definicjami, ale to jest owijanie w bawełnę. Ale tak wykładając kawę na ławę, moim zdaniem sprawa wygląda tak: ci, którzy popierają in vitro/aborcję/eutanazję uważają, że istnieją takie warunki, a ci, którzy się temu sprzeciwiają uważają, że nie ma takich warunków. Ci drudzy z reguły (zawsze?) na szczycie swojej hierarchii wartości umieszczają "życie człowieka", a ci pierwsi nie.

I jakkolwiek by na to pytanie nie odpowiadać, tu nikt nie ma "racji moralnej", bo to jest kwestia - nazwijmy to - sumienia, czyli rzecz indywidualna. Jeden będzie czuł wewnętrzny ból na myśl o tych biednych zarodkach, które się uśmierca przy in vitro - bo przecież "to ludzie umierają!", a drugiego to kompletnie nie obejdzie, a wręcz uzna stanowisko przeciwne za jakiś kosmiczny absurd, tak jak uznałby za absurd troskę o śmierć drobnoustrojów, które dzień w dzień mimochodem zabija (np. w trakcie kąpieli ).

Delfino pisze: Niestety przeciwnicy in vitro sprowadzają to do definicji kościelnej - chwila poczęcia - choć tak naprawdę nie wiadomo co to dokładnie znaczy

Kościelna, nie kościelna - dajmy spokój. Ale kiedy dochodzi do poczęcia - wiadomo! Naukowo wiadomo, że w momencie połączenia jąder komórek rozrodczych.

Delfino pisze:Uważam, że powinniśmy skupić się na realnych problemach

A to już zupełnie inna sprawa.

Delfino pisze:Z komórki paznokcia można też sklonować pełnoprawnego człowieka.

Naprawdę nie widzisz różnicy między "rozwinie się" a "można sklonować"?

Delfino pisze: W tej chwili według kościelnej definicji nie doszło jeszcze do powstania człowieka. Ale jest potencjał. Na 100% w tej probówce dojdzie do zapłodnienia. Czy tę probówkę należy już traktować jako pełnoprawnego człowieka?

Jeśli dojdzie do zapłodnienia, to powstałe zarodki należy chronić.

Delfino pisze: Nie jestem genetykiem, ale coś mi się obiło, że człowiek ma wspólne 80% DNA z bakterią, a z kukułką to pewnie z 95%. Nie ma ścisłej definicji. Nie wiem czy w ogóle na bazie DNA da się zdefiniować gatunek.

Da się, da.

Pink pisze: W istocie spór ten sprowadza się do odpowiedzi na następujące pytanie: czy istnieją jakieś warunki, w których dopuszczalne jest pośrednie bądź bezpośrednie doprowadzenie do śmierci człowieka (lub zarodka rozumianego jako "potencjalny człowiek")? Można się wykręcać różnistymi definicjami, ale to jest owijanie w bawełnę. Ale tak wykładając kawę na ławę, moim zdaniem sprawa wygląda tak: ci, którzy popierają in vitro/aborcję/eutanazję uważają, że istnieją takie warunki, a ci, którzy się temu sprzeciwiają uważają, że nie ma takich warunków. Ci drudzy z reguły (zawsze?) na szczycie swojej hierarchii wartości umieszczają "życie człowieka", a ci pierwsi nie.

Pink pisze:czy istnieją jakieś warunki, w których dopuszczalne jest pośrednie bądź bezpośrednie doprowadzenie do śmierci człowieka (lub zarodka rozumianego jako "potencjalny człowiek")? Można się wykręcać różnistymi definicjami, ale to jest owijanie w bawełnę. Ale tak wykładając kawę na ławę, moim zdaniem sprawa wygląda tak: ci, którzy popierają in vitro/aborcję/eutanazję uważają, że istnieją takie warunki, a ci, którzy się temu sprzeciwiają uważają, że nie ma takich warunków.

I tu się mylisz, część osób (także etyków), popierających in vitro a nawet aborcję w pewnej mierze, sprzeciwia się eutanazji/śmierci na życzenie. To tylko obrońcy życia chcą wszystkich wrzucić do jednego worka.

Pink pisze:Na to ostatnie pytanie istnieją zresztą chyba tylko dwie sensowne - tzn. nie arbitralne - odpowiedzi: od momentu poczęcia i od momentu narodzin.

Wszystkie są jednakowo arbitralne, te dwa podane przez Ciebie momenty są jedynie najprostsze do uchwycenia, a co za tym idzie - najmniej kontrowersyjne. Narodziny to zły moment, bo wyszłoby na to, że wszystkie wcześniaki, stałyby się "człowiekiem" o kilka tygodni szybciej niż pozostali. Czy naprawdę chcemy się na to zgodzić?

bepe pisze:...Bezpłodność ani nie zabija...

Bastian pisze:...Hmm, a proteza nogi?...

proteza nogi może zabić, powinno być Ci o tym wiadomo.
.

fraktal pisze:Narodziny to zły moment, bo wyszłoby na to, że wszystkie wcześniaki, których poród odbył się wcześniej niż planowano, stałyby się "człowiekiem" wcześniej niż pozostali.

Ty mówisz o narodzinach, czy o ich planowanym terminie? Bo widzę w twoim zdaniu słowo "poród"...

Poprawione.

fraktal pisze:Narodziny to zły moment, bo wyszłoby na to, że wszystkie wcześniaki, których narodziny odbyły się wcześniej

Narodziny, które odbyły się przed narodzinami? Widzę tu poprawianie, ale nie poprawę

fraktal pisze:I tu się mylisz, część osób (także etyków), popierających in vitro a nawet aborcję w pewnej mierze, sprzeciwia się eutanazji/śmierci na życzenie. To tylko obrońcy życia chcą wszystkich wrzucić do jednego worka.

Ratują się sofizmatami w stylu "w przypadku eutanazji dochodzi do podjęcia bezpośrednich kroków mających na celu uśmiercenie osoby żyjącej, a przy in vitro tak nie jest - śmierć innych zarodków jest jakby <<efektem ubocznym>>, a nie celem samym w sobie". A przy aborcji dochodzą też inne czynniki, rzekomo usprawiedliwiające spędzenie płodu. Nie zmienia to jednak tego, że zasadniczo zdaniem takich osób odpowiedź na zadane przeze mnie "kluczowe" pytanie brzmi : nie. I to jest prawdziwy punkt wyjścia (albo jak kto woli: punkt ostateczny) wszystkich zawiłych rozumowań i argumentacji.

Wszystkie są jednakowo arbitralne, te dwa podane przez Ciebie momenty są jedynie najprostsze do uchwycenia, a co za tym idzie - najmniej kontrowersyjne. Narodziny to zły moment, bo wyszłoby na to, że wszystkie wcześniaki, stałyby się "człowiekiem" o kilka tygodni szybciej niż pozostali. Czy naprawdę chcemy się na to zgodzić?

Zgoda, że wszystkie są arbitralne, ale nie w tym samym stopniu, że tak powiem. W chwili powstania zygoty posiada ona już cały materiał genetyczny, cały "program", według którego rozwinie się w człowieka posiadającego konkretne cechy. Od tego właśnie momentu. Chwila narodzin natomiast jest również jednoznacznym i znaczącym "wydarzeniem", które intuicyjnie na jakimś poziomie traktujemy właśnie jako pojawienie się na świecie nowego człowieka. Natomiast ustalanie, czy "człowiek powstaje" w takim czy innym tygodniu płodu to już jest totalna wolna amerykanka i w gruncie rzeczy widzimisię takiej czy innej osoby/grupy osób. Osobiście uważam, że najmocniejsze argumenty mają ci, którzy optują za opcją "od zapłodnienia" chociaż nie sposób zauważyć, że całkowite przyjęcie owocuje wieloma konsekwencjami jawnie sprzecznymi z intuicją, nawet na poziomie czysto językowym.

bepe pisze:O! To nam otwiera drogę do aborcji na życzenie w zasadzie do samego momentu naturalnego porodu.

Domyślałem się, że to napiszesz. Mogłoby otwierać, ale tylko w równoległym wymiarze, gdzie ludzie ustalając prawo i normy etyczne kierują się czystą mechaniką, podobnie jak to robią wyznawcy chrześcijańskich norm moralnych. Na szczęście tak nie jest i dla większości etyków granicą rozwoju płodu, do której można wykonywać aborcję, jest rozwój układu nerwowego. Etycznie jest nie sprawiać bólu - to jest coś praktycznie namacalnego, na czym ludzie rozumni mogą opierać swe normy. Dziwię się, że tego nie rozumiesz - osobiście wydaje mi się, że zbyt głęboko tkwisz w kościelnym świecie przedstawionym, zbyt daleko od rzeczywistości.

Etycznie jest nie sprawiać bólu

Tak twierdzą niektórzy

Pink pisze:Ratują się sofizmatami w stylu "w przypadku eutanazji dochodzi do podjęcia bezpośrednich kroków mających na celu uśmiercenie osoby żyjącej, a przy in vitro tak nie jest - śmierć innych zarodków jest jakby <<efektem ubocznym>>, a nie celem samym w sobie". A przy aborcji dochodzą też inne czynniki, rzekomo usprawiedliwiające spędzenie płodu. Nie zmienia to jednak tego, że zasadniczo zdaniem takich osób odpowiedź na zadane przeze mnie "kluczowe" pytanie brzmi : nie. I to jest prawdziwy punkt wyjścia (albo jak kto woli: punkt ostateczny) wszystkich zawiłych rozumowań i argumentacji.

Wiesz, można też odwrócić sprawę i powiedzieć, że ci, co uznają zygotę za człowieka ratują się sofizmatami. No bo medycyna zna takie przypadki, że w tym niby doskonale zapisanym w zygocie materiale genetycznym z cechami przyszłego człowieka, dochodzi do zaburzeń genetycznych i wykształca się nie dziecko, tylko zostaje torbiel, niedorozwinięty płód, nawet nie wiadomo, jak to określić, a że nie są to zbyt wesołe zagadnienia, to lepiej w to nie wchodzić. Dlatego etycy świeccy nie mogą się nadziwić (ujmując eufemistycznie), że ich duchowni koledzy uznają zygotę za człowieka.

Nie chcę tu uchodzić za zagorzałego miłośnika tej wersji "człowieka", bo ani nie mam do końca skrystalizowanych poglądów w tym temacie ani - jak już wytłumaczyłem - nie uważam tego za kwestię pierwszorzędną, ale...słaby to argument. Był sobie człowiek, popsuł się i nie ma człowieka. Umarł. Albo jest pokraczny.