Kiedy się zjawiÄ przewoĹşnicy tramwajowi i metra w stolicy?

[MeWa]

czyżbyście podważali główną tezę Algiatora, że transport w Tokio jest w całości prywatny i dochodowy?

[pawcio]

OJ tam, oj tam.

[aqqaqq]

Sam idzie na krzywych nóżkach, czy ktoś go temu uczniowi w jakiś sposób przekazuje?

Zrozumcie, że ZTM (jako organizator transportu) jest w zasadzie tylko ciałem, które właśnie przekazuje kasę przewoźnikom, zamawiając usługi.

Bon oświatowy idzie sam, a dokładniej szkoła zgłasza się z listą uczniów o dofinansowanie.
Ale to szkoła wyznacza cenę za usługę, określa jakość tej usługi i rodzic decyduje do jakiej szkoły chce wysłać dziecko i ile chce do tego dopłacić.
ZTM nie jest organizatorem transportu, ale monopolistą. Organizator rynku nie wyznacza cen detalicznych - polecam analizę działania np. Urzędu Komunikacji Elektronicznej i nie określa komu wolno obsługiwać klienta z ul. X, a komu klienta z ul. Y. W Warszawskim modelu komunikacji, to ZTM (miasto) decyduje jakim przewoźnikiem jadę, w jakim standardzie i za jaką cenę. Ja nie mam ŻADNEGO wyboru. Jestem całkowicie ubezwłasnowolniony - mogę jeździć z przewoźnikiem jakiego mi p. Ruta wybrał i mam płacić tyle ile Rada Miasta sobie życzy.
Sorry, ale to jest sytuacja klienta zakładu psychiatrycznego, w którym inni wiedzą lepiej, co jest dobre dla pacjenta i go ubezwłasnowolnili.

[MeWa]

Jestem całkowicie ubezwłasnowolniony - mogę jeździć z przewoźnikiem jakiego mi p. Ruta wybrał i mam płacić tyle ile Rada Miasta sobie życzy.
Sorry, ale to jest sytuacja klienta zakładu psychiatrycznego, w którym inni wiedzą lepiej, co jest dobre dla pacjenta i go ubezwłasnowolnili.

no - widać, Europa to jeden wielki zakład pschatryczny

[bepe]

Bon oświatowy idzie sam, a dokładniej szkoła zgłasza się z listą uczniów o dofinansowanie.
Ale to szkoła wyznacza cenę za usługę, określa jakość tej usługi i rodzic decyduje do jakiej szkoły chce wysłać dziecko i ile chce do tego dopłacić.

O ile wiem, to subwencja oświatowa trafia z budżetu centralnego do gminy i to gmina decyduje, co z nią zrobi. Może faktycznie wprowadzić system "bonu światowego", ale może te pieniądze przyznać tylko prowadzonym przez siebie szkołom. Za szkoły prywatne najczęściej w pełni płacą rodzice uczniów tych szkół.

[aqqaqq]

O ile wiem, to subwencja oświatowa trafia z budżetu centralnego do gminy i to gmina decyduje, co z nią zrobi. Może faktycznie wprowadzić system "bonu światowego", ale może te pieniądze przyznać tylko prowadzonym przez siebie szkołom. Za szkoły prywatne najczęściej w pełni płacą rodzice uczniów tych szkół.

Jeśli dziecko pójdzie do szkoły prywatnej/społecznej, to te pieniądze trafiają do tej szkoły.

[bepe]

Jesteś pewien? Masz jakąś podstawę prawną takiego twierdzenia? Nie dam sobie reki uciąć, ale wydaje mi się, ze wcale nie jest tak, jak piszesz.

[jgas]

W przedszkolach to tak działa. Niedawno sporo o tym pisali:
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... iedzy.html
Przedszkola niepubliczne, które na co dzień ze sobą konkurują, po raz pierwszy się zjednoczyły. Chcą więcej pieniędzy od miasta, bo dostają z budżetu miasta mniej pieniędzy niż przed rokiem

[Bastian]

A to nie są opłacalne same z siebie? Ja to myślałem, że jak niepubliczne, to dochodowe...

[MeWa]

O ile wiem, to subwencja oświatowa trafia z budżetu centralnego do gminy i to gmina decyduje, co z nią zrobi. Może faktycznie wprowadzić system "bonu światowego", ale może te pieniądze przyznać tylko prowadzonym przez siebie szkołom. Za szkoły prywatne najczęściej w pełni płacą rodzice uczniów tych szkół.

Jeśli dziecko pójdzie do szkoły prywatnej/społecznej, to te pieniądze trafiają do tej szkoły.

co nie zmienia faktu, że i tak czesne płacić musisz.

Jesteś pewien? Masz jakąś podstawę prawną takiego twierdzenia?

ale wydaje mi się, że tak właśnie jest.

[aqqaqq]

Jesteś pewien? Masz jakąś podstawę prawną takiego twierdzenia? Nie dam sobie reki uciąć, ale wydaje mi się, ze wcale nie jest tak, jak piszesz.

Ustawa o systemie oświaty:

Art. 90. 1. Niepubliczne przedszkola, w tym specjalne, szkoły podstawowe i gimnazja, w tym z oddziałami integracyjnymi, z wyjątkiem szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów specjalnych oraz szkół podstawowych artystycznych, otrzymują dotacje z budżetu gminy.

2. Niepubliczne szkoły podstawowe specjalne i gimnazja specjalne oraz szkoły ponadgimnazjalne o uprawnieniach szkół publicznych, w tym z oddziałami integracyjnymi, otrzymują dotacje z budżetu powiatu.

2a. Dotacje dla szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, w których realizowany jest obowiązek szkolny lub obowiązek nauki, przysługują na każdego ucznia w wysokości nie niższej niż kwota przewidziana na jednego ucznia danego typu i rodzaju szkoły w części oświatowej subwencji ogólnej otrzymywanej przez jednostkę samorządu terytorialnego, o której mowa w ust. 1 i 2, pod warunkiem że osoba prowadząca szkołę poda organowi właściwemu do udzielania dotacji planowaną liczbę uczniów nie później niż do 30 września roku poprzedzającego rok udzielania dotacji.

[bepe]

Już to wczoraj znalazłem. Tylko jakie to ma mieć przełożenie na korzystanie z komunikacji miejskiej?

Ale to szkoła wyznacza cenę za usługę

Tylko niepubliczna. Publiczna nic nie wyznacza.

Ja nie mam ŻADNEGO wyboru.

Ale to jest cena wygody. W tej chwili, mając ten sam bilet, możesz wsiąść do dowolnego autobusu, jaki pojawi się na przystanku. W warunkach warszawskich, gdzie nigdy do końca nie da się przewidzieć rzeczywistego czasu przejazdu, jest to szczególnie ważne. Prywatny transport doprowadziłby do tego, na co teraz wszyscy narzekają na kolei, czyli masz bilet, ale nie możesz wsiąść, bo twój pociąg ma literki IR, a nie TLK (swoją drogą to całkiem logiczne, ale dla pasażerów jednak niewygodne).

[aqqaqq]

Już to wczoraj znalazłem. Tylko jakie to ma mieć przełożenie na korzystanie z komunikacji miejskiej?

Pokazuje, że nawet w Polsce istnieją systemy dotowane z pieniędzy publicznych, w których konsument wybiera usługodawcę. Jeśli można to było zrobić w oświacie, to można zrobić również w komunikacji. Tyle, że w oświacie zrobiono to na początku lat 90tych, gdy stara biurokracja poprzedniego systemu, bała się o swoje stanowiska, a nowa jeszcze się do nich nie przykleiła.

Ale to jest cena wygody. W tej chwili, mając ten sam bilet, możesz wsiąść do dowolnego autobusu, jaki pojawi się na przystanku.

To tylko kwestia technicznej organizacji. Mając kartę miejską, mógłbym wsiadać do dowolnego przewoźnika, który za przewiezienie mnie pobierałby z tej karty odpowiednią liczbę złotówek oraz odpowiednią kwotę dotacji przyznanej mi przez mój samorząd. Od razu zniknałby problem dotowania przez samorząd osób niepłacących podatków - chcesz dotację pokaż NIP3.
W takim systemie nawet marszrutki typu "przewóz osób" mogłyby funcjonować i mieć uzasadnienie ekonomiczne na przysłowiowym Olesinie.

[person]

W takim systemie nawet marszrutki typu "przewóz osób" mogłyby funcjonować i mieć uzasadnienie ekonomiczne na przysłowiowym Olesinie.

Nie do końca. Skąd taki przewoźnik miałby mieć pewność, że uruchomiona przez niego linia się zwróci? Z pewnością najbardziej popularne wśród pasażerów trasy np. ciąg Górczewskiej, Modlińska itp.) byłyby oblegane przewoźników liczących, że na pewno ktoś wsiądzie...

I jak uchroniłbyś mniejszych przewoźników od większych, od tworzenia się oligopolu (większy przewoźnik = więcej autobusów = więcej pasażerów = większy zysk = zakupy kolejnych pojazdów...)? I skąd pewność, że najwięksi gracze nie chcieliby zacząć dyktować miastu swoich warunków (np. "jeśli nie podwyższycie opłaty za pasażera wycofamy swoje autobusy z miasta/ograniczymy ich kursowanie przez co gniew pasażerów skieruje się na organizatora komunikacji)?

Mimo wszystko usługi edukacyjne powodują, że konsument jest bardziej lojalny (ile razy w ciągu roku dziecko może zmienić szkołę?), niż usługi komunikacyjne (kto zabroni pasażerowi jeździć za każdym razem innym przewoźnikiem?), więc byłbym ostrożny przy porównywaniu tych dwóch rynków...

Mając kartę miejską, mógłbym wsiadać do dowolnego przewoźnika, który za przewiezienie mnie pobierałby z tej karty odpowiednią liczbę złotówek oraz odpowiednią kwotę dotacji przyznanej mi przez mój samorząd. Od razu zniknałby problem dotowania przez samorząd osób niepłacących podatków - chcesz dotację pokaż NIP3.

Czy taki przewoźnik miałby dostęp do Twoich danych osobowych? Czy może to urząd X (biurokracja!) miałby wydawać takie karty (które byłyby nośnikiem Twoich danych osobowych w większym zakresie, niż obecnie WKM to czyni)?

[Bastian]

Trochę z Wikipedii:

Rail is the primary mode of transport in Tokyo. Tokyo has the most extensive urban railway network in the world. There are 882 interconnected rail stations in the Tokyo Metropolis, 282 of which are Subway stations.[1], with several hundred more in each of the 3 surrounding suburban prefectures. There are 30 operators running 121 passenger rail lines (102 serving Tokyo and 19 more serving Greater Tokyo but not Tokyo's city center itself), excluding about 12 cable cars. Despite this vastness, the network is still being expanded, albeit with more service upgrades and fewer new lines. Each of the region's rail companies makes their own maps, with key transfer points highlighted. Trains are often extremely crowded at peak travel times, with people being pushed into trains by so-called oshiya ("pushers"). Most lines in Tokyo are privately owned and operated, though the Toei Subway is run directly by the Tokyo Metropolitan Government and Tokyo Metro is owned indirectly by the Tokyo and national governments.

Bardziej prywatny charakter mają koleje: główny operator w regionie (JR East) oraz koleje dojazdowe. Tym niemniej mamy w tym przypadku z taką skalą przewozów, że musi to zapewniać dochód, nie ma siły. U nas nie ma aż tylu milionów ludzi, choć główne trasy, rzecz jasna, też pewnie strat nie przynoszą. Ponadto JR East jest subsydiowane.

Ruch wewnątrzmiejski obsługuje przede wszystkim trzynaście linii metra o łącznej długości trasy 312 km, należących do dwóch zarządów: Tōkyō Metro i Toei (czyli prefektury Tōkyō-to).

Poza siecią metra pozostają także wewnątrzmiejskie linie "małych kolei automatycznych" (Yurikamome oraz Nippori-Toneri Liner, będąca na ukończeniu). Działa także linia Rinkai-sen, zbudowana dla połączenia zespołu Odaiba z linią Yamanote oraz duża linia kolei jednoszynowej do lotniska Haneda (Tōkyō Monorail), obsługująca też nabrzeża zatoki.

Wielki ruch aglomeracyjny i wewnątrzmiejski obsługuje kolej JR, dzięki kilku liniom miejskim – średnicowym i obwodowym. Ruch pociągów miejsko-aglomeracyjnych jest bardzo gęsty, na liniach czterotorowych sięga 60 par pociągów w godzinie szczytu. System JR jest przeciążony, obciążenia w porannym szczycie sięgają 221% nominalnej pojemności pociągów. Trzy linie JR eksploatowane są z "przechodzeniem pociągów" na metro, jedna – z "przechodzeniem" na Rinkai-sen. (...)

Wielką rolę – dowozową, a także lokalną w obrębie przedmieść – spełnia kilkanaście linii kolei prywatnych, rozwiniętych z dawnych kolejek dojazdowych. Są to następujące sieci: Keikyū, Tōkyū, Odakyū, Keiō, Seibu, Keisei, Tōbu. Ich linie mają różny stopień bezkolizyjności w stosunku do sieci ulicznej, jednakże eksploatowane są z intensywnością podobną do metra. Wszystkie kończą się na granicy obszaru centralnego Tokio. Ruch przejmowany jest następnie przez sieć metra albo sieć miejską kolei JR. Część pociągów jadących liniami kolei prywatnych (albo wszystkie – zależnie od linii) może wjeżdżać bezpośrednio na linie metra (tzw. "przechodzenie pociągów").

Sieć autobusowa podzielona jest na kilka systemów. Większą część obszaru "23 ku" obsługują autobusy Toei. Na peryferiach (również w obrębie "23 ku") istnieją obszary penetrowane głównie albo wyłącznie przez sieci autobusowe przewoźników prywatnych, którymi najczęściej są firmy eksploatujące też koleje prywatne (Keikyū, Tōkyū, Keiō, Seibu, Keisei). Nie ma powszechnie dostępnej mapy prezentującej linie wszystkich przewoźników. Liczne linie różnych przedsiębiorstw, obsługiwane przez komfortowe autobusy dalekobieżne ("limousine bus"), łączą lotniska z różnymi częściami miasta i regionu Tama.(...)

Podobnie jak w innych miastach kraju, w Tokio właściwie nie ma zbiorowego transportu nocnego. Wiele linii autobusowych kończy pracę ok. 21, wszystkie koleje miejskie ok. 0:30. Nocą jedynym publicznym środkiem transportu są taksówki.

Jestem ciekaw, jak wyglądają kwestie taryfy - ceny oraz integracja