O nazwach ulic

[Paweł_K]

To następny w kolejce będzie, powiedzmy, Broniewski - bo przecież zbliżał się poglądami do KPP, publikował wiersze z komunistyczno-proletariackimi poetami ("Trzy Salwy" ze Standem i Wandurskim)... Zgodnie z zasadą - "dajcie mi człowieka a ja znajdę na niego paragraf" Rzeczywiście, zmiana nazwy Al. Armii Ludowej rozwiąże ważkie problemy trapiące polskie społeczeństwo....

[MeWa]

ciekawe czy to będzie zgodne z konstytucją - tj. czy nie będzie to już zbytnie wchodzenie w kompetencje władz samorządowych...

A pomysł to bzdura... Ciekawe kto za to zapłaci... Za te wszystkie zmiany... I pewnie znowu uchwalą jakieś nazwy typu Zgrupowania AK "Kampinos"... To już o absurd się obija... Pomysł sięgający dna. Ale od dołu.
1) Kto zapłaci za wymianę tabliczek i dokumentów mieszkańców?
2) Kto zapłaci za wymianę MSI, nazw przystanków, rozkładów, tablic trasowych?
3) Co z przyzwyczajeniami mieszkańców? Władza wie lepiej czego chcą mieszkańcy?

[Paweł_K]

1) Kto zapłaci za wymianę tabliczek i dokumentów mieszkańców?
2) Kto zapłaci za wymianę MSI, nazw przystanków, rozkładów, tablic trasowych?
3) Co z przyzwyczajeniami mieszkańców? Władza wie lepiej czego chcą mieszkańcy?

ad. 1 - mieszkańcy
ad. 2 - wszyscy podatnicy
ad. 3 - oczywiście że władza wie lepiej. A jak Ci się nie podoba to jesteś częścią starego układu i pewnie czerpiesz z tego korzyści majątkowe

[istvanek]

1) Kto zapłaci za wymianę (...) dokumentów mieszkańców?

ad. 1 - mieszkańcy

Ostatnio miałem wątpliwą przyjemność wymiany dowodu. Wymiana ustawowa jakby ktoś pytał. Ale w urzedzie miałem okazję przeczytać, że wymiana dowodu w związku z urzędową zmianą nazwy ulicy w adresie zameldowania jest bezpłatna. Także zapłacimy, ale my wszyscy.

[Kleszczu]

To co się dzieje w tym kraju jest straszne PiS chcąc walczyć z okresem PRLu robi dokładnie to samo co robiono wówczas

[Piotrek]

Armii Ludowej i Waryńskiego też chcą zmieniać

[Karol]

Mam swój prywatny pogląd na al. Armii Ludowej. Zmienić pl. Piłsudskiego na pl. Zwycięstwa, aleję Piłsudskiego zrobić tam gdzie obecnie jest al. Armii Ludowej (i tak przed wojną Piłsudskiego miała przecinać wpół obecne Pole Mokotowskie). Armia Ludowa niech dostanie jakąś mniejszą ulicę, wszak miasto się rozbudowuje. Liczebność jej oddziałów jest totalnie nieproporcjonalna w stosunku do wielkości ulicy, powoli zaczyna przebijać się prawda historyczna-AL nie miała ponad 50 tys. żołnierzy w partyzantce, najwyżej 20 tys. co i tak jest liczbą śmieszną w porównaniu do AK, BCH i NSZ (NIE razem wziętych!!! tylko każdego z osobna).

Daleki jestem także od stosowania tu emotki ponieważ już mi się powoli niedobrze robi jak czytam GW dającą do pieca rządowi...inna sprawa, że na taką zmianę rzeczywiście potrzeba kasy.

A teraz KONKRETNE pytanie. Ile budynków stoi przy al. Armii Ludowej, która część trasy ma po estakadzie?

[Dennis]

Nie no, o NSZ-cie to już byś nawet nie wpominał kolego

[Karol]

No to będziemy dyskutować. Nieprawdą jest, że NSZ miał jakąś wybujałą partyzantkę wielkości 100 tys. natomiast dokumenty AK wyraźnie wspominają o sile NSZ porównywalnej do siły BCH, w niektórych powiatach oddziały NSZ były wręcz silniejsze, a w wielu przypadkach dokumenty wspominają o dobrym uzbrojeniu NSZ, przewyższającym stan uzbrojenia AK. Pamiętajmy, że Stronnictwo Narodowe w 1939 r. było największą liczebnie partią w Polsce (ponad 100 tys. członków) to naturalnie wyjaśnia dlaczego NSZ-NOW były silnymi liczebnie organizacjami podziemnymi.

Siłę NSZ przez 50 lat komuny umniejszały środowiska historyczne związane z GL, AL. Potem swoje dołożyło środowisko GW, któremu absolutnie nie zależało na rehabilitacji NSZ. Dzisiaj też trzeba mocno pogrzebać w dokumentach żeby dowiedzieć się jak wyglądała sytuacja w danych okręgach w czasie okupacji. Wszystko przez to że na mocy umowy scaleniowej oddziały NSZ weszły w skład AK. Większość dokumentów dotyczących NSZ w archiwach zawiera nagłówek "Do AK-NSZ". Na szczęście wielu młodych historyków zajęło się tym tematem, często na przekór starej czerwonej gwardii profesorów na uniwersytetach.

[Dennis]

Nie jestem historykiem, więc opieram się tylko na tym, co gdzieniegdzie w tym temacie uda mi się przeczytać. I nie o liczebność NSZ-u bynajmniej mi chodziło. Raczej o odcienie ich działalności. Jeśli AL była kontrowersyjna, to NSZ mające mordować żołnierzy AL, czy Polaków sprzyjajacych komunistom, tudzież wydawać Żydów hitlerowcom - nie jest już nawet kontrowersyjne Zresztą niejaki Kuraś vel Ogień (choć nie dam głowy, czy należał on do NSZ-u) robił mniej więcej to samo, co sam notabene opisał w swych pamiętnikach.

[Karol]

Jeśli chodzi o walki NSZ z AL.....problem wziął się z dwóch powodów. Po pierwsze znam kilka przypadków przesilenia w walkach partyzanckich. Po prostu nieudolni dowódcy AL tak walczyli z okupantem, że Niemcy w rewanżu jeszcze bardziej terroryzowali niewinną ludność cywilną. Po drugie AL to komuniści, nie czarujmy się-obie strony nie pałały miłością do siebie i musiało dojść do lokalnych walk. AK o tyle była lepsza od NSZ w tym względzie, że starała się AL nie wchodzić w drogę...

Czy NSZ wydawało Żydów hitlerowcom....ech...stereotyp i kłamstwo ciągnące się za NSZ przez całą komunę i III RP. W czasie wojny mieliśmy do czynienia ze 119 przypadkami ataków polskiego podziemia na Żydów (w tym niejasne Jedwabne itp.) nigdy nie udowodniono udziału zwartego oddziału AK czy NSZ w mordowaniu lub wydawaniu Żydów, natomiast kilka takich przypadków na koncie ma AL (niektóre oddziały AL po prostu nie różniły się w zachowaniu wiele od Armii Czerwonej która gwałciła, paliła, grabiła itd.). Co do wybryków pojedynczych osób--sk.....ów znajdziejsz wszędzie.

Sprawy Kurasia nie znam (w sumie trochę wstyd, muszę coś poczytać w tym kierunku). Ogólnie możemy sobie powiedzieć-nie wszystko w partyzantce było piękne jak w książkach dla młodzieży. Było wiele kontrowersyjnych przypadków, wygórowane ambicje dowódców itd. itd.

[Kra]

Wczoraj, pewnie dla odmiany, przeczytałem w Dzinniku, że w Zgorzelcu radni SLD i UW (tak chyba napisali, niestety gazety nie mam w ręku) postanowili zmienić nazwy ulic np. Gen. Stanisława Maczka na np. Kwiatowa Chyba niektórym to rozum zaczyna odejmować. Rozumiem gdy postać jest w jakiś sposób kontrowersyjna ale to takie propozycje to już zwykłe judzenie ludzi przeciw sobie.
Jak znajdę artykuł w necie to go wkleję.

[Dennis]

Może to jest po prostu wstrząsowy sposób zwrócenia uwagi prawicy na szkodliwość i absurdalność uprawianej przez nich działalności

[Kra]

Może to jest po prostu wstrząsowy sposób zwrócenia uwagi prawicy na szkodliwość i absurdalność uprawianej przez nich działalności

Wiesz, tylko ja mam po dziurki w nosie takiego ciągłego wstrząsania się
Momentami mam wrażenie, że już obydwu stronom wzajemna nienawiść przesłania świat i przestaję się dziwić ludziom, iż pękają nici wiążące ich z Polską. Nie da się być narodem bez jakichś świętości, jakichś wspólnych punktów odniesienia, a akurat wymieniony w dzienniku przykład osoby powinien być tym wspólnym (tak uważam).
Pzdr

[MZ]

Poniższa rozmowa jest bardzo długa, ale jeśli ktoś się tym zainteresuje, to gorąco polecam.

I jak tu znowu dekomunizować ulice

Rozmawiali Dariusz Bartoszewicz, Jarosław Osowski; ostatnia aktualizacja 2007-01-25 21:43

Zakurzony już materiał dotyczący dekomunizacji nazw ulic znów nieoczekiwanie stał się towarem pierwszej świeżości. A wszystko dzięki politykom PiS, którzy ponownie chcą lustrować ich patronów. Rozmawiamy z Dr Ewa Kaltenberg-Kwiatkowska, socjolog z Kolegium Nauk Społecznych i Administracji na Politechnice Warszawskiej i jej studentami.

Dariusz Bartoszewicz, Jarosław Osowski: Pomysł premiera Jarosława Kaczyńskiego, żeby ustawowo dekomunizować nazwy ulic, spadł Wam chyba z nieba?

Dr Ewa Kaltenberg-Kwiatkowska, socjolog z Kolegium Nauk Społecznych i Administracji na Politechnice Warszawskiej: Raptem dostaliśmy prezent, a nasz temat badawczy zyskał niesłychaną aktualność. Na początku semestru stworzyłam z grupą studentów zespół, który zaczął opracowywać materiał, jaki u mnie leży od początku lat 90. I nagle on - dzięki politykom - znów jest "pierwszej świeżości. Mamy dane z ok. 40 miast od Warszawy po Alwernię. Zostały zebrane przez uczestników studiów podyplomowych na Wydziale Architektury PW i studentów naszego Kolegium. Chciałam te dane wykorzystać jako ilustrację tematów z socjologii przestrzeni.

Dużo jeszcze zostało ulic do dekomunizacji?

E.K.-K.: Nie wiemy. Zależy, co i jak się komu kojarzy.

Sprawdziliśmy, że np. we Wrocławiu radni zmienili nazwy 64 ulic i placów. Wylecieli ci najgorsi, trzeba teraz wyskrobać następnych...

E.K.-K.: ...skoro wyleciało aż 64, to podejrzewam, że został najwyżej jakiś trzeci sort.

Zapytajmy studentów. To fajnie, że zdekomunizujemy ulice, bo w latach 90. tej dekomunizacji było za mało?

Daniel Kowalski: To zależy od tego, która generacja to ocenia. Nigdy bym nie pomyślał, idąc ul. Jana Pawła II w Częstochowie, że kiedyś to była al. Lenina. Mimo wszystko jako przedstawiciel pokolenia JP II uważam, że to zmiana na lepsze.

Dobrze, że w miejscu Lenina jest akurat Jan Paweł II?

E.K.-K.: To problem sekwencji - kto za kogo. Jeśli się to prześledzi, to można odnaleźć powody do chichotu. Np. w jakimś mieście ul. Róży Luksemburg wymieniono na św. Zyty.

Emilia Gdak: A w Białymstoku Monopolowa od 1990 r. jest ul. św. Wojciecha.

Daniel: Mam przykład z małego miasta, gdzie ul. Lenina zmieniono na neutralną Jałowcową.

Małgorzata Dworakowska: U nas w Płońsku wylecieli Hanka Sawicka i Karol Świerczewski. Teraz mamy ul. gen. Maczka i Władysława Andersa. W innych miastach wylatywali przeważnie Nowotko, Bierut...

Anna Świder: W Warszawie też nie ma już ul. Nowotki, pl. Dzierżyńskiego i Wery Kostrzewy. Tu było i jest bardzo dużo zmian ideologicznych.

Daniel: Ale już w takim miasteczku Alwernia były tylko dwie zmiany ideologiczne - ul. Lenina zmieniono na Zacisze, a ul. Janka Krasickiego na Ignacego Krasickiego.

Emilia: W Płocku ul. Armii Ludowej to teraz ul. Jana Pawła II.

Małgorzata: A np. w 1990 r. w Mielcu z ul. Ludowego Wojska Polskiego została ul. Wojska Polskiego. Udało się zadbać o aspekt informacyjny. A u mnie w Płońsku ul. 1 Maja wcale nie zmieniano.

W Warszawie też, nadal jest w Ursusie.

Małgorzata: Ale ja mam przykład, że bardzo można namieszać. W Radomiu w 1989 r. zmienili ul. Józefa Piłsudskiego na Bartosza Głowackiego i w tym samym roku ul. Nowotki na Piłsudskiego.

Bo może ta druga ulica była ważniejsza?

E.K.-K.: Najpierw dali gdzieś Piłsudskiego, bo tam można go było "upchnąć", a potem stwierdzili, że to mało godne miejsce.

Jaka nazwa czy patron by Wam nie pasowali?

Daniel: Chyba wszystkie osiedla z kolejnym "x"-leciem PRL, np. 25- czy 35-lecia. To się Polakom kojarzy źle.

Anna: Lenin na pewno tak, ale już taka Hanka Sawicka niekoniecznie.

Bo może już nie wszyscy pamiętają, kim była.

Marek Miernicki: Była działaczką w PRL-u.

E.K.-K.: No, nie w PRL-u! Ona zginęła w czasie okupacji i nie zdążyła PRL-u doczekać. Tu przyznam, że podczas przeglądania materiałów przez studentów były przeoczenia co do niektórych nazwisk, jeżeli sobie ich wcześniej nie sprawdzili. Im się już niektórzy patroni z ideologią nie kojarzą.

Daniel: Zmieniono ul. Czterech Pancernych w Krakowie i Częstochowie. Ten serial kojarzy się przecież młodemu pokoleniu bardzo miło. A oni w Krakowie zmienili ją na Unruga, a w Częstochowie na Paureda.

Ostatnią zdekomunizowaną ulicą w stolicy była ul. W. Pstrowskiego. Od listopada jest to ul. Zgrupowania AK "Kampinos". Co myślicie o tej zmianie?

Wszyscy chórem: Nie wiemy, kto to był, nie będziemy oceniać.

Przodownik pracy, stachanowiec w latach 40. Jako rębacz w kopalni Jadwiga wzywał innych do współzawodnictwa. Krążyła rymowanka: "Wincenty Pstrowski górnik ubogi, wyrobił normę, wyciągnął nogi".

Daniel: Mnie się to kojarzy z kultem pracy w okresie PRL.

Anna: Ja jestem za tą zmianą. W wielu dużych miastach były ulice Przodowników Pracy i już takich nie ma.

E.K.-K.: Znowu wyszło na to, że gdy ktoś wywołuje jeszcze w moim pokoleniu jakieś emocje, to studenci nie wiedzš, o kogo chodzi.

Czyli może taka dekomunizacja jednak się przyda, bo przy okazji prześwietli się patronów i młodzi dowiedzą się, kto to był.

Małgorzata: A kto ma decydować, kto jest dobry, a kto zły?

Emilia: Referendum.

Marek: Ale to kolejne koszty.

Czyli co, dość już zmian, a teraz łatamy dziury w jezdniach?

Marek: Tak, jeśli 16 lat nazwa się utrzymała, to po co ją zmieniać?

Ale na Woli jest uliczka Jana Paszyna. Wisi tam tablica z jego życiorysem: Przedwojenny działacz Komunistycznej Partii Polski, wyemigrował do ZSRR i tam go zabili w czasie czystek stalinowskich. Ktoś już kilka razy tę tablicę zamalował. Co zrobić z ul. Jana Paszyna? Ujdzie w tłoku czy nie?

Anna: Skoro miejscowi tak reagują.

Daniel: Trzeba spytać mieszkańców tej uliczki, czy go nadal chcą.

Akurat ul. Paszyna nie ma żadnego adresu.

Anna: Wola to dzielnica ludzi starszych, to może być dla nich rażący patron.

Daniel: Niech urząd dzielnicy zrobi wizję lokalną i przeprowadzi ankietę.

Anna: W proponowanej przez rząd ustawie to wojewoda ma mieć prawo do wskazywania, który patron się nie nadaje.

Daniel: Wojewoda nie może decydować za mieszkańców.

Anna: Jak nowa ustawa miałaby funkcjonować? Czy będzie lista zakazanych patronów?

Małgorzata: Dla jednego ul. 1 Maja jest ideologiczna, dla innego już nie. W końcu to nadal święto państwowe.

Skąd potrzeba zmieniania nazw?

E.K.-K.: Nazwy pełnią funkcje symboliczne, więc zmiany polityczne pociągają za sobą zmiany patronów. Ale żeby gdzieś w mieście trafić, liczy się stabilność nazw. I tu pojawia się sprzeczność z symboliką. Po odzyskaniu niepodległości po I wojnie światowej pojawiła się konieczność zastępowania nazw rosyjskich i niemieckich. Eliminowano te, które ewidentnie kojarzyły się z caratem, np. taka Mikołajewska czy Konstantynowska (oba przykłady z Łodzi). W II RP zmiany zaczęły się, gdy umarł Piłsudski. Ulicom i placom nadawano jego imię, w Warszawie padło na plac Saski. Ale w Poznańskiem aż tak bardzo marszałkiem nie szafowano. Za okupacji nazwy tłumaczono, np. Marszałkowską na Marschallstrasse, albo nadawano nowe, bo nie mogło być ul. Legionów. Po 1945 r. czasami wracały nazwy przedwojenne, chyba że były zbyt związane z sanacją. Kolejna fala zmian przyszła po 1948 r., tym razem były to nazwy związane ze Stalinem, łącznie ze Stalinogrodem zamiast Katowic i al. Stalina zamiast Al. Ujazdowskich. To był krótki okres i Stalina z nazewnictwa wycofano. Taki był sowiecki rytuał: jeżeli ktoś z przywódców przestawał być ważny, to się go wycinało ze zdjęć, pomników, nazw. Mieliśmy też sporo zmian w okresie pierwszej "Solidarności" w 1980 i 1981 r.

Joanna Gąsowska: Np. w Białymstoku ul. Mistrzów Plonów zmieniono wtedy na Kardynała Wyszyńskiego.

W Warszawie prymas Wyszyński dostał tylko krótki kawałek ul. Wroniej. Al. Rewolucji Październikowej na Prymasa Tysiąclecia zmieniono już w latach 90.

E.K.-K.: Bo w 1981 r. sojuszu ze Związkiem Radzieckim w nazwach jeszcze nie ruszano. Największą falę zmian mieliśmy między 1989 a 1993 r. Np. w Łowiczu zmieniono wtedy 8 proc. nazw.

Teraz zostały już niedobitki. Np. taki Henryk Raabe, PRL-owski ambasador w ZSRR, ma uliczkę na Ursynowie. Albo Julian Brun, działacz KPP. Kiedyś byłem przekonany, że chodzi o Giordana Bruna.

Daniel: W Krakowie zniknęła ul. Złotej Kielni.

Marek: W Lublinie 90 proc. nowych nazw w 1990 r. to nazwy religijne: Dominikańska, Bernardyńska, Świętoduska.

E.K.-K.: Po prostu wróciły stare nazwy. Ilościowo zmian w wielu miastach nie jest wcale dużo, ale często dotyczą one głównych ulic.

Dziś często to ulice Jana Pawła II. Papież dostawał ulice już za życia, wbrew polskiej tradycji nazewniczej. Myślę, że ma je już w każdym mieście.

W Rykach (woj. lubelskie) ma nawet dwie. Tam jest i ul. Jana Pawła II, i ul. Karola Wojtyły. A jak się podobają nowe nazwy, które pojawiają się często w miejsce zdekomunizowanych? W stolicy mamy przegląd generalicji, księży, zgrupowań i batalionów, jest nawet skwer Więźniów Politycznych Stalinizmu i rondo Ofiar Zbrodni Katyńskiej.

Emilia: W czasach totalitaryzmu ludzie identyfikowali się z innymi patronami, w demokracji z innymi.

Pytanie, czy rzeczywiście się identyfikowali i czy identyfikują się teraz?

Daniel: Dla mnie ta nazwa ronda niesie jakąś informację.

Marek: Patroni politycy i wojskowi raczej dzielą, niż łączą mieszkańców.

Anna: Idealni byliby patroni ze świata kultury.

E.K.-K.: Najlepsze są nazwy neutralne: taka Słoneczna, Stołeczna, Piaskowa, Boczna... Tylko że te w końcu się wyczerpują. I tradycja nazw patronów, którą mamy od jakichś 150 lat, jest górą.

Małgorzata: Niektóre miasta stawiają na lokalnych patronów, znanych i zasłużonych dla okolicy, kosztem ogólnopolskich, którzy mogą budzić kontrowersje. Tylko że dekomunizacja może teraz objąć także tych lokalnych.

Warszawski poseł PiS Karol Karski mówi, że jeśli lokalna społeczność chce za patrona ulicy Edwarda Gierka, to niech tak będzie. Ale gen. Jaruzelski, który "ma krew na rękach", już nie przejdzie.

E.K.-K.: W 1995 r. "Gazeta Stołeczna" opublikowała wyniki badań, z których wynikało, że 15 proc. mieszkańców Warszawy było za dalszymi zmianami nazw bez względu na koszty. 20 proc. było za zmianami nazw mniejszych ulic. 60 proc. powiedziało, że najlepiej niczego nie zmieniać. Ostatnio natrafiłam na badania z Olsztyna, gdzie przeciw zmianom jest 59 proc. ankietowanych, a za - 29 proc. Wygląda więc na to, że większość nie chce już nowych nazw.

Marek: Jeżeli się zmieni nazwę ulicy, to ludziom nie będzie się lepiej żyć.

E.K.-K.: Ale za to słuszniej.

Emilia: To związane z polityką Kaczyńskich: najpierw były teczki, rozliczanie, a teraz nazwy ulic.

E.K.-K.: Tylko że niektórzy tak się przyzwyczajają do nazwy ulicy, że nie chcą zmian bez względu na konotacje z patronem. Tak było z ul. Związku Walki Młodych na Ursynowie, którą mieszkańcy wybronili.

Daniel: My, młodzi, też możemy proponować nazwy. Np. na Mokotowie, gdzie większość to ludzie starsi.

E.K.-K.: I co by pan tam np. zmienił?

Daniel: Np. ulicę Jurija Gagarina.

To może na Hermaszewskiego? A jacy są Wasi ulubieni patroni albo nazwy?

Anna: Plac Piłsudskiego.

Małgorzata: Al. Jana Pawła II.

Joanna: Prymasa Tysiąclecia.

Marek: Al. Niepodległości.

Daniel: Ul. Kubusia Puchatka.

E.K.-K.: A ja nie mam jednej ulubionej. I choć jestem córką uczestnika walk Batalionu "Zośka", wolałabym, żeby w naszych nazwach było mniej martyrologii. Chciałabym, żeby bardziej oddawały nasze narodowe sukcesy albo uroki okolicy.

Odnośnie poniższego fragmentu:

Małgorzata: Ale ja mam przykład, że bardzo można namieszać. W Radomiu w 1989 r. zmienili ul. Józefa Piłsudskiego na Bartosza Głowackiego i w tym samym roku ul. Nowotki na Piłsudskiego.

To kompletna bzdura! Nic takiego nie miało miejsca. Ulica Nowotki zmieniła się na Piłsudskiego. Wcześniej żadna inna ulica nie nazywała się Piłsudskiego. Nie mogła też zmienić się na Głowackiego, bo to Głowackiego zmieniono na Szarych Szeregów.