PoĹ‚Ä czenia transpraskie

[R-9 Chełmska]

napewno albo 137 albo 173 przetnie przez TS Wisłę
tylko trzeba wybrać najlepszą trasę

Nieważne jaki numerek, ważne, aby połączyła ZP Wesoła-Ratusz z ZP al.Witosa

[Emdegger]

Raczej bym się starał wymyślić coś w tym zakresie (połączenie międzypraskie - e.)

Dlaczego, skoro optymalne rozwiązanie już znamy? Teraz należy poddać je dyskusji: 169. Co Wy na to?

Sprawę tę z Pawciem analizowaliśmy bardzo precyzyjnie i nadzwyczaj długo, zaś wypracowanego stanowiska jesteśmy całkowicie pewni. I jest to pewność ocierająca się o perwersję

[pawcio]

Sprawę tę z Pawciem analizowaliśmy bardzo precyzyjnie i nadzwyczaj długo, zaś wypracowanego stanowiska jesteśmy całkowicie pewni.

Oj tak, męczymy tą kwestię już jakieś pół roku.
A wyszło nam to, co wyszło w całkiem ciekawy sposób. Linia transpraska (jeżeli ma spełniać swoje zadania) musi posiadać odpowiednią częstotliwość. Wyższą niż obecne 135. Podmienianie 135 na inną linię co 15/20/15//20 nie ma za bardzo sensu, bo to tlko mielenie numerkami. Należało więc dla tej linii dobrać dwa krańce, które mogłoby wygenerować odpowiednie potoki. O ile w sprawie krańca południowego od dawna jest zgoda co do Witolina, to na północy trwa(ł) spór. A przecież z wszystkich linii dojeżdżających na Kijowską od północy (oczywiste, że wydłużeniu powinno podlegać coś z tego krańca) tylko 169 posiada częstotliwość na wymaganym poziomie. 169 to także podstawowe połączenie z Targową dla połowy Bródna i części Targówka. Zagrożenie, że wyciągnięcie jego trasy na południe spowoduje odpływ pasażerów od tramwajów (co jest niezgodne z obowiązującą polityką transportową) jest więc minimalne, albowiem inaczej 169 i tak już dawno umarłoby śmiercią tragiczną lub właśnie konało w mękach niczym 512. Na tej właśnie zasadzie do tworzenia zrębu linii transpraskiej wytypowane zostało 169.
Jakieś sprzeciwy? Bo nie ukrywamy, że liczymy na duży aplauz.

[Emdegger]

Generalnie, żadna z tras na północ od Wileniaka (to znaczy taka, którą można by brać pod uwagę przy ew. przedłużaniu) oprócz tej, jaką legitymuje się 169, nie posiada jakichkolwiek danych po temu, by mogła zaspokoić popyt wysokiej zabudowy Witolina oraz bardzo dużej części Grochowa na połącznie z Wileniakiem (ok. 12/15//20). Witolin i Bródno (nie połowa, to jest jakieś 2/3) miałyby tę samą linię, która byłaby absolutną podstawową w relacji, jaką realizuje (dowozu do głównego węzła przesiadkowego Pragi), przy zbliżonym potencjale, oraz przy zachowaniu rozdzielności potoków podróżnych z autobusów i tramwajów (mam tu na myśli przede wszystkim Bródno, Ostrobramska wszak tramem na Wileniak nie dojedzie ).

[Dennis]

No to będzie pierwszy kubeł zimnej wody, Panowie
Po pierwsze, dla relacji Bródno - Targówek - Grochów naturalnym korytarzem transportowym nie jest Targowa. W dodatku, po nieodległym a niechybnym rozkopaniu WILENIAKA, większość chętnych do takich podróży wybierze jednak 145 (no i może wreszcie wybudują tą Nowostrażacką, a odgrażają się ), zaś Wasza linia mieć będzie najprawdopodobniej ~100% wymiany na Targowej (no i frekwencję pomniejszoną o pasażerów tranzytowych). A więc nie będzie to dobra linia
Dalej: w ten sposób dokumentnie odcinacie Bródno od Dworca Wschodniego (pomijam 120 i 140, bo one ledwo prześlizgują się po krańcach Bródna, przy czym 120 ma swoich pasażerów z Białołęki, a 140 jedzie bardzo naokoło) Pamiętać przy tym należy o notorycznych zakusach na odcięcie go (Bródna) także od Centralnego (skrócenie 500; 118 pominę z litości) i Zachodniego (kasacja 127). I o ile tym ostatnim zamysłom trudno odmówić jakichś podstaw merytorycznych i pewnie, prędzej, czy później, nastąpią tu jakieś roszady, to odcinanie największego osiedla północno-wschodniej Warszawy od Dworca Wschodniego i pozostawienie całości ciężaru skomunikowania osiedla z jakimikolwiek dworcami kolejowymi na zatłoczonym 25 z jest absurdem

IMHO idealnym kandydatem do stworzenia kręgosłupa transpraskości jest... 176 :suprise:
Nie posiadałaby ona powyższych wad, miałaby za to szereg dodatkowych zalet:
skomunikowanie ze sobą północnych i południowych dzielnic prawobrzeżnej Warszawy w sposób możliwy obecnie, a racjonalny także po wybudowaniu Nowostrażackiej, czy Nowowiatracznej, nieposiadający zarówno teraz, jak i w przyszłości alternatywy tak, jeśli chodzi o trasę przejazdu, jak i linie zbiorkomu;
stworzenie silnego połączenia zbiorkomowego na długim ciągu drogowym przebiegającym przez całą niemal długość leżącego na wschód od linii kolejowej legionowskiej obszaru Warszawy (Marywilska, Wysockiego, Odrowąża, Szwedzka);
stworzenie połączenia Grochowa zarówno z Pragą, Bródnem, jak i przemysłowymi terenami Białołęki, a co ważniejsze, z przesiadką na kolejową linię legionowską oraz autobusowe linie nieporęcko-zegrzyńskie (tak miejskie, jak i pekasowskie oraz prywatne).
Z zalet o znaczeniu bardziej lokalnym:
połączenie tej części Białołęki (posiadającej obecnie jedynie linie w zasadzie lokalne) z centrum prawobrzeżnej Warszawy;
połączenie zachodniego Bródna z TESCO oraz Dworcem Wileńskim;
możliwość odprzystankowania tramwajów na Odrowąża – jedna mocna linia autobusowa (litościwie pomijam 202) wystarczyłaby IMHO do obsługi przystanków POŻAROWA i STANIEWICKA, a zysk pasażerów tramwajów szedłby w dziesiątki tysięcy osobominut na dobę
Jedynym problemem jest konieczność podniesienia częstotliwości 176 na obecnym odcinku trasy, bo nie wyobrażam sobie, podobnie jak Wy, aby efektywna i sprawna linia transpraska miała mieć częstotliwość dwudziestominutową. A zatem proponuję 12/15/12//20 i trzebaby kilka wozów niestety skombinować Merytoryczne uzasadnienie wzmocnienia linii jest jednak dosyć oczywiste. Osiedla na Choszczówce i Białołęce Dworskiej się dogęszczają i zapotrzebowanie na zbiorkom wzrasta. Ze względu zaś na przeciwpotoki, a więc kursy szkolno-pracownicze, zwiększenie częstotliwości będzie ze wszech miar korzystne.
Teraz ja czekam na aplauz

[SławekM]

Bo nie ukrywamy, że liczymy na duży aplauz.

Teraz ja czekam na aplauz

A bata w tyłek może chcecie ? Rozumiem na 169 same przeguby?

[Kleszczu]

(kasacja 127)

Eee


Faktycznym ogromnym minusem linii 169 jadącej z Bródna na Witolin jest rzeczywiście zabranie Bródnu połączenia z największym dworcem kolejowym miasta i ważnym punktem przesiadkowym nie tylko z pociągów dalekobieżnych (które wkrótce mają na pewien czas i tak wylądować na linii obwodowej). To raz.

Dwa - wydaje mi się - po głębszej analizie - że większe szanse na powodzenie ma w relacji transpraskiej linia łącząca dwa spore osiedla - blokowiska. 169 takie coś faktycznie może zapewnić lepiej niż linia jadąca z osiedla domków jednorodzinnych przez "pola i łąki" ( ) i skrajem wielkiego osiedla. Śmiem stwierdzić, że powstałby tutaj pewien problem - podobny jak z 401. Obwód (w tym przypadku można przecież tez mówić o swego rodzaju obwodzie) jadący skrajem osiedla będzie znacznie mniej atrakcyjny od linii jadącej przez jej środek (tudzież przez rejony oddalone bardziej od tramwajów linii 3).

Ciekaw jestem jaki % mieszkańców Zachodniego Bródna ma potrzebę dojazdu do Tesco - w momencie gdy ma całkiem nie najgorszą komunikację z CH Targówek.


Może nie doczytałem: dlaczego uważasz, że 169 będzie miało na Targowej ~100% wymian, a Twe 176 nie

[SławekM]

Ciekaw jestem jaki % mieszkańców Zachodniego Bródna ma potrzebę dojazdu do Tesco - w momencie gdy ma całkiem nie najgorszą komunikację z CH Targówek.

Mają przecież na Kondratowicza.

[Kleszczu]

Ciekaw jestem jaki % mieszkańców Zachodniego Bródna ma potrzebę dojazdu do Tesco - w momencie gdy ma całkiem nie najgorszą komunikację z CH Targówek.

Mają przecież na Kondratowicza.

Tesco Gdzie dokładnie

Narobili teraz tych małych osiedlowych Tesków

[SławekM]

Mają przecież na Kondratowicza.

Tesco Gdzie dokładnie

Narobili teraz tych małych osiedlowych Tesków

No te małe Tesco (dawne Leader Price) jest pomiedzy Targówek-Ratusz a Szpital Bródnowski Tak samo narobili Carrefour 5 minut (wykupili część Alberta i taki sklep jest np. przy Zielonym Zaciszu).

A ja tam bym 169 puścił od Targówek jak 509 do Gocławia bez tego zawijasa na Umińskiego Jak już nie chcecie od Fieldorfa na Olszynkę i wtedy marzenie wasze się spełni i 135 wykopiecie

[pawcio]

No to będzie pierwszy kubeł zimnej wody, Panowie

Nie będę ukrywał. Nie zawiodłeś nas!

w ten sposób dokumentnie odcinacie Bródno od Dworca Wschodniego (pomijam 120 i 140, bo one ledwo prześlizgują się po krańcach Bródna, przy czym 120 ma swoich pasażerów z Białołęki, a 140 jedzie bardzo naokoło) Pamiętać przy tym należy o notorycznych zakusach na odcięcie go (Bródna) także od Centralnego (skrócenie 500; 118 pominę z litości) i Zachodniego (kasacja 127). I o ile tym ostatnim zamysłom trudno odmówić jakichś podstaw merytorycznych i pewnie, prędzej, czy później, nastąpią tu jakieś roszady, to odcinanie największego osiedla północno-wschodniej Warszawy od Dworca Wschodniego i pozostawienie całości ciężaru skomunikowania osiedla z jakimikolwiek dworcami kolejowymi na zatłoczonym 25 z jest absurdem

Bródna od Wschodniego odcinać w żadnym względzie nie chcemy. Mamy w zanadrzu pakiet zmian towarzyszących, które tego typu problemy rozwiązują. Na razie jednak chodzi o określenie się, która linia ma stanowić podstawę rozważań szczegółowych.

dla relacji Bródno - Targówek - Grochów naturalnym korytarzem transportowym nie jest Targowa

Jest. Z jednego powodu. Sam bezpośredni potok Bródno-Grochów nie jest specjalnie duży. Nowostrażacka, czy nawet Trasa Tysiąclecia (jak już kiedyś powstanie) spowodowałaby, że takie połączenie zawisłoby tylko na takim potoku, a dodatkowo spowodowałoby konieczność dalszego utrzymywania połączenia z Targową. Zamiast jednej częstej linii miałbyś dwa potworki. A tego chyba nam nie trzeba?

po nieodległym a niechybnym rozkopaniu WILENIAKA, większość chętnych do takich podróży wybierze jednak 145 (no i może wreszcie wybudują tą Nowostrażacką, a odgrażają się ), zaś Wasza linia mieć będzie najprawdopodobniej ~100% wymiany na Targowej (no i frekwencję pomniejszoną o pasażerów tranzytowych).

Po rozkopaniu Wileniaka to i tak jakiekolwiek połączenie transpraskie sttraci sens, bo najwygodniej będzie pojechać przez Centrum. Dyskusję od razu można przenieść na moment, kiedy Targowa wróci do normalnego funkcjonowania.

zaś Wasza linia mieć będzie najprawdopodobniej ~100% wymiany na Targowej (no i frekwencję pomniejszoną o pasażerów tranzytowych).

Tranzyt z Bródna na Grochów nie ucieknie do 145, bo już to zrobił na ile mógł. Nowostrażacka trochę pomoże, ale niewiele. Czas przejazdu przez Chełmżyńską i Marsa do Wiatracznej i tak będzie nieporównywalny z tym przez (odbudowaną) Targową. Z drugiej strony nie wiadomo, jaki procent pasażerów korzysta z 145, bo nie ma bezpośredniego połączenia przez Targową. Argumentu o 100%-owych wymianach też nie rozumiem. Dlaczego 169 miałoby funkcjonować inaczej niż 3?

To teraz kubełek w drugą stronę.

IMHO idealnym kandydatem do stworzenia kręgosłupa transpraskości jest... 176 :suprise:

Co Twoim zdaniem miałoby zapewnić zapełnienie 176 na północ od Wileniaka? Dwa zespoły przystankowe na Bródnie? Trochę mało. Dalej jest jeszcze gorzej, zwłaszcza w DS. Do tego nie widzę jakichkolwiek szans, by na Choszczówkę dojechała linia z częstotliwością 12/15/12//20. A bez takiej częstotliwości szkoda sobie zawracać głowy. Odprzystankowienie tramwajów na Odrowąża to też mrzonki. Kilka szkół, trochę magazynów, które zaczynają wracać do życia i (last but not least) cmentarz powodują, że wycinanie stamtąd tramwajów jest niemożliwe i szkodliwe społecznie.

z przesiadką na kolejową linię legionowską

Będziesz miał przesiadkę w S-X do Modlina na Żabie. Na jednej taryfie, itp. Od tego miejsca jazda w kierunku Choszczówki będzie już tylko dublowaniem szyny (poza dwoma przystankami na Bródnie).

trzebaby kilka wozów niestety skombinować

I tu masz problem. Wzmacnianie 176 to cholernie brygadochłonna zabawa. 169 ma tutaj dużo większe rezerwy. W jednym z wariantów zmian towarzyszących udało mi się wyjść nawet na lekki plus. Z 176 nie ma najmniejszych szans.

jadący skrajem osiedla

Przejedź no się 169 i zobacz, czy na Bródnie i Targówku narzeka na brak pasażerów.

Rozumiem na 169 same przeguby?

Oczywiście! O to się rozchodzi walka, by była to linia możliwie częsta i z dużym taborem.

[ Dodano: 2008-03-13, 11:51 ]

A ja tam bym 169 puścił od Targówek jak 509 do Gocławia bez tego zawijasa na Umińskiego

Żeby taka linia miała znamiona obwodu, musi jechać na Grochów, a nie na Gocław.

[SławekM]

Oczywiście! O to się rozchodzi walka, by była to linia możliwie częsta i z dużym taborem.

To macie mój aplauz

[ Dodano: 2008-03-13, 11:54 ]

Będziesz miał przesiadkę w S-X do Modlina na Żabie

Niech najpierw wybudują stację to wtedy na S8 przesiadam się... Na razie jakoś nie widać budowy peronu.

[Emdegger]

dla relacji Bródno - Targówek - Grochów naturalnym korytarzem transportowym nie jest Targowa.

Czyli proponowanej przez siebie linii - jadącej przez Bródno - nie widzisz docelowo na Targowej, czy tak? Trasę przez Targową faktycznie można opuścić - ale w pierwszej kolejności powinni to uczynić Ci, którzy dojeżdżają na Pragę z Rembertowa, Marysina oraz Wesołej, a którzy przesiadają się do tramów. Jeżeli w końcu jakąkolwiek skrawczynę asfaltu poprowadzą z Targówka Fabrycznego, to ja też nie widzę powodu, dla którego mieliby się tłuc przez Grochowską, zamiast pojechać 170 . Dla Grochowa taką alternatywą jest TT, ale linia z Ostrobramskiej zahacza na Grochowskiej także o UD, którego pod Trasę nie przeniosą. Nie sądzę, żeby popularność Wileńskiego, który chyba już jest największym węzłem przesiadkowym w Warszawie, mimo że nie jest usytuowana tamże stacja metra, w jakikolwiek sposób zmalała. Wprost przeciwnie - budowa kolejki oraz zmiana rozmieszczenia przystanków, na którą się zanosi, przyciągną nowych pasażerów.

silnego połączenia zbiorkomowego na długim ciągu drogowym przebiegającym przez całą niemal długość leżącego na wschód od linii kolejowej legionowskiej obszaru Warszawy (Marywilska, Wysockiego, Odrowąża, Szwedzka)

Gdzie Marywilska, a gdzie Wincentego, Wysockiego, a Chodecka, Szwedzka (liczba jakichkolwiek znaczących przystanków wynosi tam ZERO, jedyny ważny o tożsamej nazwie ulokowany jest od strony al. Solidarności i jego rola jest efektem dużej ilości przesiadkowiczów z Radzymińskiej w autobusy jadące ze Szwedzkiej, ale w żadnym wypadku nie są "Szewdzczanie" ), a 11 XI? Nie żartuj - potoki tam generowane są drastycznie mniejsze od trasy proponowanej przez nas, wyjątek Odrowąża - ale to tranzyt w dodatku częsciowo na Wileniak, gdzie chcesz wepchnąć busa Linia Ostrobramska - Grochowska - Targowa - 11 XI - Św. Wincentego - Kondratowicza będzie wręcz modelowym połączeniem międzypraskim, "kręgosłupem połączeń sieci" (pozdrawiam Jarka ). Trasa Szedzka - Wysockiego - Marywilska to jakiś marny ersatz - to właśnie byłaby linia ze 100% wymianą pasażerów wskutek nierównomiernie mniejszego obłożenia poszczególnych korytarzy, klasyczne sklejenie krańców bez historii, o jakiejkolwiek istotnej roli w systemie komunikacji zbiorowej nie ma tutaj nawet mowy . Mówiąc troszkę bardziej obrazowo, my proponujemy połącznie modelowe, Ty zaś Waść - modelarskie

[ Dodano: 2008-03-13, 13:30 ]

Przejedź no się 169 i zobacz, czy na Bródnie i Targówku narzeka na brak pasażerów.

Ale Kleszczowi chodziło 176 , wobec którego jak nasłuszniej podniósł obiekcje.

[Kleszczu]

@Pawcio: tak - 169 ma doskonałą frekwencję, ale 176, które załapałoby się tylko na dwa przystanki na Bródnie - i to jeszcze ulokowane na jego szarym końcu - nigdy by na zapełnienie podobne do 169 nie zapracowało. Chyba się tu zgodzimy? Możliwości 169 są o niebo większe właśnie dlatego, że nie jedzie ono skrajem Bródna jak 176 i co chyba ważniejsze ma odpowiedni tabor.

[Kleszczu]

Przejedź no się 169 i zobacz, czy na Bródnie i Targówku narzeka na brak pasażerów.

Ale Kleszczowi chodziło 176 , wobec którego jak nasłuszniej podniósł obiekcje.

Dokładnie.