Polityka infrastrukturalna w Warszawie

Siecool · Post autor: **Siecool** » 17 gru 2007, 23:45

Tu dla odmiany w całości ten artykuł wklejam:

Rzeczpospolita pisze:Ekolodzy: potrzeba torów, a nie asfaltu
17.12.2007, Konrad Majszyk

Władze stolicy poszerzają drogi wprowadzające samochody do zakorkowanego centrum, zamiast inwestować w Szybką Kolej Miejską i linie tramwajowe - twierdzi Zielone Mazowsze, stowarzyszenie wspierające transport publiczny.

- W programie wyborczym PO dla Warszawy z 2006 roku czytamy, że w celu usprawnienia komunikacji trzeba rozwijać metro, tramwaje i szybką kolej - mówi Wojciech Szymalski z Zielonego Mazowsza. - Po objęciu władzy w stolicy oficjele przypomnieli sobie tylko o metrze, ignorując pozostałe środki transportu.

Ekolodzy wytykają w swoim raporcie: ratusz wstrzymał zapowiadany rozwój SKM, np. uruchomienie kursów do Wołomina i Legionowa; budowa trasy tramwajowej z Żerania do Winnicy stanęła pod znakiem zapytania z powodu kolizji z przebudową Trasy Toruńskiej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad; władze miasta wycofały się z planów budowy linii tramwajowej do Wilanowa.

Zanosi się na to, że w tej kadencji samorządu większość pieniędzy na inwestycje Warszawa włoży w druga linię metra (budowa za 3 mld zł odcinka między rondem Daszyńskiego a Dworcem Wileńskim ma ruszyć w kwietniu 2009 roku).

- Do 2012 r. metro zassie 90 proc. środków na inwestycje komunikacyjne, podczas gdy 90 proc. warszawiaków z śródmiejskiego odcinka nie będzie na co dzień korzystało - mówi Aleksander Buczyński z Zielonego Mazowsza.

Skąd wziąć pieniądze na inne przedsięwzięcia komunikacyjne? Ekolodzy proponują odchudzenie programu drogowego z inwestycji wprowadzających dodatkowy do i tak już zanieczyszczonego spalinami centrum. proponują przełożenie na okres "po Euro 2012": budowy Trasy NS przez Ochotę i Bemowo (koszt to 1,2 mld zł); most Krasińskiego (360 mln zł); poszerzenia ul. Andersa (120 mln zł) i Kasprowicza (50 mln zł).

Chcą też wycofania się z inwestycji źle skoordynowanych. Według nich np. Prosta ma zostać wyremontowana... tuż przed jej ponownym rozkopaniem przy budowie stacji metra pod rondem Daszyńskiego.

Ratusz odpowiada, że inwestycje drogowe są dobrze zaplanowane. Jednocześnie z budową dróg dojazdowych do miasta mają powstawać obwodnice: śródmiejska (to zadanie miejskiego ZDM) i ekspresowa (inwestycje rządowej GDDKiA).

W rozmowie z "Rz" dyrektor ZTM Leszek Ruta odpiera zarzuty dotyczące SKM.

- W styczniu zostanie ogłoszony przetarg na operatora trasy kolejowej do lotniska Okęcie. Pociągi będą jeździły stamtąd do Dworca Centralnego i Wschodniego, a później rozdzielą się: do Otwocka i Legionowa - twierdzi Ruta. - W styczniu SKM ogłosi też przetarg na pociągi do obsługi linii między Gołąbkami a Dworcem Gdańskim - przekonuje.

Przyznaje jednak, że budowa linii tramwajowych do Winnicy i Wilanowa się opóźni. Powód - priorytetem będzie druga linia metra.

Źródło: Rzeczpospolita

humptyangel · Post autor: **humptyangel** » 19 gru 2007, 1:03

inż. Glonojad pisze:Świat się kończy, zgadzam się z Zielonym Mazowszem...

Oj, lepiej uważaj na słowa względem ZM

Poczytaj to sobie: http://www.zm.org.pl/?a=budzet_wwy_2008#Wstep
Zaraz zmienisz opinie o ZM (na podstawie tego powstał cytowany artykuł)

Zgadzasz się np. z tym - przesunięcie budowy Mostu Krasińskiego na 2012 rok?
http://www.zm.org.pl/?a=budzet_wwy_2008 ... asinskiego
Albo jesteś za niebudowaniem Nowo-Lazurowej? Albo niebudowanie parkingu podziemnego pod E. Plater?

Inżynierze, na wstępie i pierwsze punkty wyglądają ładnie i są słuszne, ale obcinanie np. Trasy NS o 30% jest durnotą. No chyba, że ZM chce by powstała droga bez zabezpieczeń akustycznych, bo 30% kosztów budowy tej trasy pójdzie właśnie w to, czyli ekrany, połtunele etc.

[ Komentarz dodany przez: MeWa: 2007-12-20, 22:18 ]
Wydzielenie tematu. MeWa

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 19 gru 2007, 9:16

Spokojnie, zgadzam się w nielicznych przypadkach, np. z zacytowanym artykułem. Choć zgoła nie w całości.
I jest to moje święte prawo.

Aczkolwiek, nawiasem mówiąc, budowa ze środków miejskich i Nowolazurowej, i trasy N-S, w kontekście budowanego przez państwo S-8 i S-2 wydaje mi się zbytkiem luksusu - zamiast na skuśkę przez N-S, ruch obwodowy niech sobie idzie przez Konotopę - w końcu to ekspresówka, N-S to tylko GP. przy czym półtora kilometra dalej już jedno GP jest, nazywa się Prymasa Tysiąclecia. Zaraz się okaże, że po ukończeniu etapówki rozgrzebie się Aleje pod budowę węzła z N-Ską, ech.

I tak powstaną równolegle do siebie czztery niezłej bądź wysokiej klasy połączenia drogowe, a szynowego żadnego doprosić się nie można - i to ma być zrównoważony rozwój oraz promocja transportu szynowego

.

Zgadzam się także, z odsunięciem w czasie (najlepiej na nigdy) poszerzania Andersa, Kasprowicza czy Broniewskiego; a za pieniądze, które w przyszłym roku pójdą na bezsensowną drugą jezdnię Wołoskiej możnaby wydłużyć tramwaje ze Stalowej na Targówek, czy od Rembielińskiej na Kondratowicza.

Na Modlińskiej jedyne, czego trzeba, to wykup działek i wydzielenie dróg lokalnych po obu stronach, z zachowaniem rezerwy na tramwaj.

I tak dalej...

Aha, proszę NIE MANIPULOWAĆ - ZM akurat garaż pod Emilii Plater potraktowało wariantowo, o czym się nie zająknąłeś. Przypomnij sobie, jaki był drugi wariant, to sobie rzetelnie porozmawiamy.

Kra · Post autor: **Kra** » 20 gru 2007, 10:41

inż. Glonojad pisze: Zgadzam się także, z odsunięciem w czasie (najlepiej na nigdy) poszerzania Andersa, Kasprowicza czy Broniewskiego; a za pieniądze, które w przyszłym roku pójdą na bezsensowną drugą jezdnię Wołoskiej możnaby wydłużyć tramwaje ze Stalowej na Targówek, czy od Rembielińskiej na Kondratowicza.

Co do rozbudowy sieci tramwajowej masz rację bez dwóch zdań, natomiast nie zgadzam się z Twoją opinią na temat powyższych ulic.
Wydawanie pieniędzy na np. Nowolazurową to OK do końca nie ma sensu, patrząc na plany GDDKiA ale Andresa wymaga poszerzenia, nie mówię, że do dwóch pełnych jezdni ale potrzebne jest dodanie dodatkowych pasów do lewo- czy prawoskrętów dla poprawy ruchu lokalnego (także w kontekście komunikacji publicznej), gdyby bus z Żoliborza na Starówkę mógł spokojnie skręcić w Muranowską w lewo nie musiałby robić tego swojego oberka. Poza tym kwestia poszerzenia Andersa wiąże się z problemem Arkadii, jeżeli udrożni się to rondo (przejścia podziemne) to argument poszerzania Andersa zniknie.
Podobnie odcinek jednojezdniowy Kasprowicza - nie dla dwóch jezdni (bo zrobi się z niej wielka arteria), ale poszerzenia przy skrzyżowaniach, Broniewskiego jw.
W sprawie Wołoskiej się nie wypowiadam, aczkolwiek rozbudowy wymaga skrzyżowanie z Woronicza no i te przeplotki są lekko denerwujące.
Przepraszam za OT.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 20 gru 2007, 11:49

Kra pisze:(...)rozubdowa ulic(...)

Tyle, że miasto wcale nie planuje dodatkowych pasów, azyli itp., ale właśnie drugie jezdnie.
Jednak nawet i co do tego byłbym sceptyczny z jednego prostego powodu - to poprawi przepustowość. A w mieście jest wystarczająco dużo już aut. Jakbym miał gwarancję, że z poprawionej przepustowości skorzysta tylko ten ruch, który już jest, to OK - ale dobrze wiesz, że tak wcale nie będzie...

Kra · Post autor: **Kra** » 20 gru 2007, 12:32

inż. Glonojad pisze:
Kra pisze:(...)rozubdowa ulic(...)
Tyle, że miasto wcale nie planuje dodatkowych pasów, azyli itp., ale właśnie drugie jezdnie.
Jednak nawet i co do tego byłbym sceptyczny z jednego prostego powodu - to poprawi przepustowość. A w mieście jest wystarczająco dużo już aut. Jakbym miał gwarancję, że z poprawionej przepustowości skorzysta tylko ten ruch, który już jest, to OK - ale dobrze wiesz, że tak wcale nie będzie...

No niestety doświadczenie prowadzi do takich wniosków. Może (

ktoś pomyśli w końcu i wyznaczy bus-pasy, ścieżki rowerowe (asfaltowe

) na tych poszerzanych. Dla mnie to powinien być standard, no i oczywiście przede wszystkich obwodnica, ona naprawdę wyprowadzi mnóstwo ruchu ze ścisłego Centrum. Muszę służbowo sporo jeździć po kraju i prawie zawsze wyjeżdżając od siebie z Bielan muszę jechać przez Centrum - po co ? (ale to już zupełnie inna bajka).
Może przenieśmy ewentualną dalszą dyskusję na IT bo nas stąd pogonią.
Pzdr

mariow · Post autor: **mariow** » 20 gru 2007, 16:05

Kra pisze:Wydawanie pieniędzy na np. Nowolazurową to OK do końca nie ma sensu

akurat bardzo sie mylisz bo ta ulica ma zapewnić cywilizowany wyjazd z Ursusa dla tysiecy ludzi ktorzy obecnie stoją w korkach na Ryzowej I Kleszczowej

Kra · Post autor: **Kra** » 20 gru 2007, 16:19

mariow pisze:
Kra pisze:Wydawanie pieniędzy na np. Nowolazurową to OK do końca nie ma sensu
akurat bardzo sie mylisz bo ta ulica ma zapewnić cywilizowany wyjazd z Ursusa dla tysiecy ludzi ktorzy obecnie stoją w korkach na Ryzowej I Kleszczowej

Gdyby KM była wydajniejsza to pewno te korki byłyby mniejsze. O swoją drogą - to przerażające, że za budową wielkich osiedli nie idzie rozbudowa infrastruktury.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 20 gru 2007, 16:37

Albo Nowolazurowa, albo N-Ska. Ja się osobiście skłaniam ku opinii, że jednak Nowolazurowa sensowniejsza.

Siecool · Post autor: **Siecool** » 20 gru 2007, 21:34

Jak dla mnie wystarczy, że TW wybiją z głowy ZDMowi robienie świateł na krzyżowkach z Ciołka, Magistracką i Długosza...

piotram · Post autor: **piotram** » 20 gru 2007, 22:34

Siecool pisze:Jak dla mnie wystarczy, że TW wybiją z głowy ZDMowi robienie świateł na krzyżowkach z Ciołka, Magistracką i Długosza...

Na Ostroroga też się kiedyś coś mówiło...

Siecool · Post autor: **Siecool** » 20 gru 2007, 23:02

Póki co przetarg na dokumentację jest ogłoszony tylko dla tych trzech (plus jeszcze kilka sygnalizacji w innych częściach miasta).

robert-c · Post autor: **robert-c** » 25 gru 2007, 0:37

Panowie.
Kto nie widzi totalnej ściemy w tym, co prezentują "ekolodzy" z Zielonego Mazowsza, ten gapa.
Opracowanie swoje wykonali bez jakiejkolwiek analizy natężenia ruchu na ulicach Warszawy, a od tego należało zacząć.

Każda trasa też gdzieś prowadzi.
Jeśli ktoś uważa, że zamiast NS-ki wystarczy Prymasa Tysiąclecia, to znaczy, że chyba nigdy nie był w rejonach Ronda Zesłańców Sybreyjskich około 17:00. Rondo to jest już skończone i to w sposób docelowy. I pozostało wąskim gardłem.
Planowanie każdej trasy trzeba też uzależnić od układu drogowego. Docelowo myśli się, by udrożnić Trasę Łazienkowską poprzez tunel pod Pomnikiem Lotnika. W takim przypadku o wiele więcej aut wjedzie w Kopińską i bedzie usiłowało się wepchać w Prymasa - O ile zabraknie Trasy NS. Poza tym Prymasa wprowadza zbyt duzy ruch w Bitwy Warszawskiej i na odwrót. Tu kłąnia się włąśnie brak alternatywnej trasy, która przejełaby ten ruch i udrożniła ulice na Ochocie.
Nowolazurowa pełni zupełnie inną funkcję, niz Trasa NS i choć obie ulice mają tą samą klasę GP, to różnica pomiędzy nimi jest zasadnicza. Wystarczy spojrzeć na plany tych dróg. Nowolazurowa będzie słuzyć ruchowi lokalnemu obsługującemu Ursus i Włochy oraz Jelonki. Ani Trasa NS nie zastąpi Nowolazurowej, ani odwrotnie. Ukłąd dróg tworzy w tym rejonie miasta jakiś system i wyjecie z niego choć jednego elementu spowoduje, że system bedzie działał wadliwie.

A wracając do opracowania ZM - niskie jakościowo z którego nic nie wynika, a za które wzieli kasę. Chcą zaniechania killku inwestycji, które są na końcowym etapie projektowania (np. Nowolazurowa, czy Trasa Krasińskiego). Czy ktoś policzył ile kasy miasto już wydało na projekty?
Trasę NS proponuja wpierw od Trasy Armii Krajowej do Jerozolimskich, tylko nigdzie nie wspominają, że przeciwko Trasie AK też protestują. A jako kontynuację Trasy NS na północ (nowy wylot na Gdańsk) proponują drogę 1 x 2 .... w tunelu (jak wynika z ich wniosków składanych w konsultacjach społecznych dla S-7).

OK. ZM chce budowy nowych linii tramwajowych i takie tam inne. Tylko, że podobne zalecenia każdy głupi potrafi spisać - budujmy szybkie tramwaje, ściezki rowerowe i buspasy, rozwijajmy kolej miejską. Nic nie warte truizmy.
Tylko nigdzie nie napisali, że wbrew analizie Transeko ZM jest przeciwne tramwajowi do Ząbek.

No i ta Modlińska, jako droga prowadząca do centrum (wg ZM)... śmiechu warte.

ZM protestuje i będzie protestowało przeciwko każdej inwestycji poprawiającej wylot z miasta. Czy ktos z Was uważa, że takie działania są OK?

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 25 gru 2007, 15:57

A gdzie Twoim zdaniem prowadzi Modlińska? Gros prowadzonego przez nią ruchu JEST do Centrum. A pomysły ZTM, by POMIMO budowy TMP Modlińską POSZERZAĆ i UDROŻNIAĆ są sprzeczne z Polityką transportową miasta.

Zielone Mazowsze olewa fakty, ignoruje kwesie techniczne i sławi ignorancję, co nie zmienia faktu, że część z przytaczanych przez nich argumentów jest słuszna.

A co do Nowolazurowej - jeśli jedynym uzsadnieniem dla jej budowy jest to, że opracowano projekty, to ja bardzo przepraszam - naprawdę, nie ma nic lepszego? Bo to jest ŻADEN argument - lepiej wydać źle 5 milionów, niż 100 i chyba każdy się z tym zgodzi. Za idiotycznym metrem na Gocław też będziecie optować, bo "przecież tyle pieniędzy na studia wydano"?

Pomijam już tu fakt, że Nowolazurowa jest koncertowo schrzaniona jako projekt - dość wspomnieć estakadę w ciągu.. POŁCZYŃSKIEJ (!) - Połczyńska oczywiście też pewnie nie jest ulicą do Centrum...

[ Dodano: 2007-12-25, 16:04 ]

robert-c pisze:Panowie.
Każda trasa też gdzieś prowadzi.
Jeśli ktoś uważa, że zamiast NS-ki wystarczy Prymasa Tysiąclecia, to znaczy, że chyba nigdy nie był w rejonach Ronda Zesłańców Sybreyjskich około 17:00. Rondo to jest już skończone i to w sposób docelowy. I pozostało wąskim gardłem.

Rondo działa całkiem sprawnie - więej ruchu nie przepuści oczywiście - i bardzo dobrze, na tym nam powinno chyba zależeć?

Planowanie każdej trasy trzeba też uzależnić od układu drogowego. Docelowo myśli się, by udrożnić Trasę Łazienkowską poprzez tunel pod Pomnikiem Lotnika.

Tyle, że priorytet powinien być położony na tunel z Raszyńskiej w TŁ, nie na relację Aleje - TŁ.

W takim przypadku o wiele więcej aut wjedzie w Kopińską i bedzie usiłowało się wepchać w Prymasa - O ile zabraknie Trasy NS. Poza tym Prymasa wprowadza zbyt duzy ruch w Bitwy Warszawskiej i na odwrót. Tu kłąnia się włąśnie brak alternatywnej trasy, która przejełaby ten ruch i udrożniła ulice na Ochocie.

Nieprawda, kłania się przede wszystkim nieprzemyślana organizacja ruchu na RZS, zbyt mało przepustowa w podstawowej relacji skrętnej i jednocześnie zbyt silnie pompująca rzeczoną Bitwy Warszawskiej czy Aleje Jerozolimskie.

Nowolazurowa pełni zupełnie inną funkcję, niz Trasa NS i choć obie ulice mają tą samą klasę GP, to różnica pomiędzy nimi jest zasadnicza. Wystarczy spojrzeć na plany tych dróg. Nowolazurowa będzie słuzyć ruchowi lokalnemu obsługującemu Ursus i Włochy oraz Jelonki. Ani Trasa NS nie zastąpi Nowolazurowej, ani odwrotnie. Ukłąd dróg tworzy w tym rejonie miasta jakiś system i wyjecie z niego choć jednego elementu spowoduje, że system bedzie działał wadliwie.

To należy go przeprojektować. A relację obsługiwaną przez NSkę z powodzeniem powinna przejąć trasa AK i S-2 - obwodnica ekspresowa. Naprawdę, NSKę można sobie w perspektywie 2012 darować, ukończmy chociaż jeden pierścień, a nie rozgrzebujmy wszystkich na raz. Zwłaszcza, że NS byłaby budowana ze środków miasta - środków, które powinny służyć wszystkim dzielnicom, a nie tylko Włochom i Bemowu.
Przypominam także, że żadne z tych połączen nie przewiduje komunikacji szynowej - zakładana organizacja ruchu (przynajmniej na Nowolazurowej) nie przewiduje także pasów dla autobusów - to ma niby być ten zrównoważony rozwój? Wolne żarty.

[ Dodano: 2007-12-25, 16:10 ]

robert-c pisze:
OK. ZM chce budowy nowych linii tramwajowych i takie tam inne. Tylko, że podobne zalecenia każdy głupi potrafi spisać - budujmy szybkie tramwaje, ściezki rowerowe i buspasy, rozwijajmy kolej miejską. Nic nie warte truizmy.

Skoro truizmy, to dlaczego nierealizowane? Dlaczego SISKOM nawet SŁOWEM nie pisnął w obronie tych truizmów?

piotram · Post autor: **piotram** » 25 gru 2007, 16:42

robert-c pisze: OK. ZM chce budowy nowych linii tramwajowych i takie tam inne. Tylko, że podobne zalecenia każdy głupi potrafi spisać - budujmy szybkie tramwaje, ściezki rowerowe i buspasy, rozwijajmy kolej miejską. Nic nie warte truizmy.

Budujmy nowe drogi=też niż nie warty truizm. Tylko dlaczego akurat ten jest realizowany, a inne się pomija?

robert-c pisze: Tylko nigdzie nie napisali, że wbrew analizie Transeko ZM jest przeciwne tramwajowi do Ząbek.

Bo może uważają, że wiele innych dzielnic potrzebuje szybciej tego tramwaju?

robert-c pisze: ZM protestuje i będzie protestowało przeciwko każdej inwestycji poprawiającej wylot z miasta. Czy ktos z Was uważa, że takie działania są OK?

Ja tak uważam. Bo czy te auta, które wyjadą mają już nie wracać? Czy wierzy ktoś, że drogi zostaną zmodernizowane tylko w kierunku wylotowym? A wloty co, zostaną stare jednopasmówki, a wiadukty tylko w jedną stronę będą? Zawsze uważałem, że ta "modernizacja wylotówek" to tylko przykrywka do poszerzania wszystkich dróg.