Druga linia metra - dalsze plany rozbudowy

[tomkrt]

A jakie były w SIWZ wpisane kary umowne za opóźnienie ??
Tzn ile miesięcy opóźnienia konsorcja mogły sobie wliczyć w cenę ??

[Bastian]

Zrezygnowanie teraz z budowy II linii oznaczać może, że ona nigdy nie powstanie, oznacza wyrzucenie pieniędzy w błoto z tytułu przygotowań, oznacza wywrócenie planów miasta do góry nogami, poza tym nie da się wiecznie inwestować w niewydolne środki komunikacji w centrum przy wzrastającym natężeniu ruchu

Ja też nie twierdzę, że ono jest niepotrzebne, ale jeśli teraz mamy "oszczędnościowo" ograniczać choćby przejścia podziemne, zmniejszając przyszłą funkcjonalność linii, a i tak znacznie przekroczyć budżet i nie zmieścić się w terminach, to chyba jest jasne, że przed EURO nawet nie ma po co rozkopywać miasta. W tym czasie trzeba nadgonić zapóźnienia w innych gałęziach (sieć tramwajowa i kolejowa, w tym odnowa i zwiększenie liczby taboru), by w czasie EURO system komunikacyjny był wydolny. A potem wrócić do metra.

[Wolfchen]

W tym czasie trzeba nadgonić zapóźnienia w innych gałęziach (sieć tramwajowa i kolejowa, w tym odnowa i zwiększenie liczby taboru), by w czasie EURO system komunikacyjny był wydolny. A potem wrócić do metra.

Pozostaje otwarta kwestia: czy uwzględniając obecny "porządek" w prawie, jest to wykonalne w ciągu 3 lat?

[Bastian]

To też dobre pytanie. Z odłożonymi inwestycjami (tramwaj na Tarchomin, na Wilanów) może byłby problem. Ale już w tabor SKM można inwestować, jak sądzę. Pamiętajmy, że gdyby II linia metra nie powstała na EURO, to pasażerów trzeba będzie przewieźć koleją tramwajami. Szyny już są, tabor trzeba kupować!

[Kleszczu]

Zrezygnowanie teraz z budowy II linii oznaczać może, że ona nigdy nie powstanie, oznacza wyrzucenie pieniędzy w błoto z tytułu przygotowań, oznacza wywrócenie planów miasta do góry nogami, poza tym nie da się wiecznie inwestować w niewydolne środki komunikacji w centrum przy wzrastającym natężeniu ruchu

Ja też nie twierdzę, że ono jest niepotrzebne, ale jeśli teraz mamy "oszczędnościowo" ograniczać choćby przejścia podziemne, zmniejszając przyszłą funkcjonalność linii, a i tak znacznie przekroczyć budżet i nie zmieścić się w terminach, to chyba jest jasne, że przed EURO nawet nie ma po co rozkopywać miasta. W tym czasie trzeba nadgonić zapóźnienia w innych gałęziach (sieć tramwajowa i kolejowa, w tym odnowa i zwiększenie liczby taboru), by w czasie EURO system komunikacyjny był wydolny. A potem wrócić do metra.

Dokładnie tak Warto też zauważyć, że - mimo wszystko - szanse na ukończenie budowy przed EURO2012 są nikłe.

Nie jestem przeciwnikiem tej linii - nie budujmy jej jednak na szybko, bo pośpiech to pierwszy krok do piekła...

[Wolfchen]

Ale już w tabor SKM można inwestować, jak sądzę. Pamiętajmy, że gdyby II linia metra nie powstała na EURO, to pasażerów trzeba będzie przewieźć koleją tramwajami. Szyny już są, tabor trzeba kupować!

No, jeśli spojrzeć na to pod tym kątem, to oczywiście, można inwestować. Jedynym ograniczeniem będą ewentualne odwołania i później oczekiwanie na tabor...

[Kozik]

Ale SKM tak cz inaczej powina zdążyć z pociągami do obsługi tras LOTNISKO OKĘCIE - MODLIN i LOTNISKO OKĘCIE - OTWOCK, jeśli nie będzie odwołań to te pociągi zaczną jeździć na przełomie 2010 i 2011 roku, więc jeszcze dużo przez EURO2012.

A co do przetargu na centralny odcinek II linii metra, to uważam, że ze względu na kompletny brak umiejętności przewidywania ruchów konsorcjów budowlanych osoby odpowiedzialne za jego treść powinny zostać odwołane. Po jasną cholerę ten zapis o punktowaniu za skrócenie budowy do 42 miesięcy. To był gol samobójczy Metra Warszawskiego. Firmy budowlane zrozumiały dzięki temu, że ta budowa to tzw. produkt pierwszej potrzeby (taki bez którego nie da się obyć) i stąd takie piekielnie wysokie cenowo oferty. Moim zdaniem powinien zostać za taki chujowy przetarg odwołany prezes Metra Warszawskiego Jerzy Lejk.

[Glonojad]

Wręcz przeciwnie. Byłoby bardzo fajnie

Oczywiscie że nie. Metro jest potrzebne temu miastu i to bardzo.

Gdyby było niezbędne, to by powstało. Miasto jakoś mimo jego braku działa, więc takie najpotrzebniejsze to nie jest.

Nie wszedzie da się je zastąpic liniami tramwajowymi.

Nikt nie mówi, żeby je zastępować trasami tramwajowymi, jest jeszcze CZTEROTOROWA LINIA ŚREDNICOWA.
Nawiasem mówiąc, owszem, dałoby się.

[ Dodano: Pią 06 Cze, 2008 18:32 ]

A. Po jasną cholerę ten zapis o punktowaniu za skrócenie budowy do 42 miesięcy. To był gol samobójczy Metra Warszawskiego. Firmy budowlane zrozumiały dzięki temu, że ta budowa to tzw. produkt pierwszej potrzeby

Za przeproszeniem, guzik prawda. To, że miasto traktuje tę inwestycję politycznie i prestiżowo, a więc absolutnie priorytetowo, było zrozumiałe dla ślepca. Nie wiem, czemu uważasz te firmy za takich durni, że dopiero owe "42 miesiące" im miały otworzyć oczy...

[ Dodano: Pią 06 Cze, 2008 18:35 ]

Niezmieniony odcinek centralny nie determinuje przebiegu metra na Chrzanów,

Nieprawda. Jedno słowo: ni-we-le-ta.

Ponadto, teoretycznie oczywiście można sobie wyobrazić prawie dowolne gięcie metra (łącznie z cofaniem się w stronę Centrum żeby z Młocin wylądować pod Światowida ), ale w praktyce jednak wybór korytarza w Centrum i azymutu na końcach odcinka centralnego bardzo zawęża logiczną liczbę wydłużeń, jakie można wyprowadzić. Przykładem tego jest żałosny zawijas pn. odcinek na Gocław przez Dworzec Wschodni, który miał niewielkie szanse na jakiekolwiek skrócenie czasu przejazdu pasażerów z Gocławia gdziekolwiek, poza Rondem Wiatraczna i może Dworcem Wschodnim....

[ Dodano: Pią 06 Cze, 2008 18:41 ]

Zrezygnowanie teraz z budowy II linii oznaczać może, że ona nigdy nie powstanie,

Bo co? Budowniczowie metra się obrażą? Kadry techniczne MW wyemigrują na Nową Zelandię?
Zrezygnowanie teraz z budowy metra jest absolutnie logiczne, bowiem zostało już udowodnione, że do obsługi Euro nie jest ono niezbędne, a jednocześnie rozgrzebane w przypadku nieukończonej budowy metra miasto obsługę Euro z dużym prawdopodobieństwem uniemożliwiłoby

oznacza wyrzucenie pieniędzy w błoto z tytułu przygotowań,

Lepiej w błoto wyrzucić 50 mln czy 5000 mln?

oznacza wywrócenie planów miasta do góry nogami,

i tak były nierealne i ze źle rozłożonymi akcentami

poza tym nie da się wiecznie inwestować w niewydolne środki komunikacji w centrum przy wzrastającym natężeniu ruchu

jak na razie to niewydolnym środkiem komunikacji okazuje się metro - od 25 lat zżera wszystkie niemal pieniądze na inwestycje w TZ, a jak problemów komunikacyjnych miasta nie rozwiązywało, tak nie rozwiązuje

Poza tym, co to jest za dogmat z tym "wzrastającym natężeniem ruchu"? Fakt, że miasto od lat omija problem ograniczeń we wjeździe, problem obwodnic, problem priorytetów, problem organizacji i sterowania ruchem nie oznacza jeszcze, że zamiast wydać 200 czy 300 mln na system sterowania ruchem lepiej wydać 6 mld na metro dla jednego korytarza.

Nawiasem mówiąc, w owe "niewydolne środki komunikacji" jak na razie się NIE inwestuje, mówienie zatem o "wiecznym" w nie inwestowaniu jest jakimś grubym nieporozumieniem.

Podsumowując, jest to doskonała okazja, żeby miasto ochłonęło, porządnie zaprojektowało II linię metra, z budową do rozpoczęcia PO Euro2012, a w międzyczasie przyjrzało się inwestycjom w tabor i w infrastrukturę pozostałych, skandalicznie zaniedbanych środków transportu.

@Bastian: Przeciwnie, zarówno Tarchomin, jak i Wilanów jeszcze by się do Euro wybudować dało. W 3 miesiące wybudowano od nowa bezpodsypkowy odcinek torowiska w Alejach Jerozolimskich od Zawiszy do Waszyngtona, nieprawdaż? Tyle, że większy związek z Euro mialaby chyba Świętokrzyska trasa tramwajowa - i jestem pewien, że do otwarcia centralnej części II linii metra zdążyłaby się zamortyzować.

Ale, tak naprawdę, nie wierzę, że miasto odstąpi od podpisania tej umowy. Jestem pewien, że ją podpisze i najwyżej potnie inne inwestycje w tym celu.

[MeWa]

A co do przetargu na centralny odcinek II linii metra, to uważam, że ze względu na kompletny brak umiejętności przewidywania ruchów konsorcjów budowlanych osoby odpowiedzialne za jego treść powinny zostać odwołane. Po jasną cholerę ten zapis o punktowaniu za skrócenie budowy do 42 miesięcy. To był gol samobójczy Metra Warszawskiego. Firmy budowlane zrozumiały dzięki temu, że ta budowa to tzw. produkt pierwszej potrzeby (taki bez którego nie da się obyć) i stąd takie piekielnie wysokie cenowo oferty. Moim zdaniem powinien zostać za taki chujowy przetarg odwołany prezes Metra Warszawskiego Jerzy Lejk.

To nie wina przetargu. Tajemnicą przecież nie było, że oczekiwane jest wybudowanie linii na Euro.

Miasto jakoś mimo jego braku działa, więc takie najpotrzebniejsze to nie jest.

bez tramwajów też by jakoś działo, bez I linii też działało, a teraz na brak pasażerów nie narzeka.

Nieprawda. Jedno słowo: ni-we-le-ta.

Ponadto, teoretycznie oczywiście można sobie wyobrazić prawie dowolne gięcie metra

Oczywiście, we wszystkie strony nie wygniesz, choć można próbować jak panowie z BPRW. Chodziło mi raczej zmiarnę korytarza - np. z Górczewskiej na Kasprzaka, Wolską czy Człuchowską. Jeśli było to niejasne, to teraz prostuję.

jak na razie to niewydolnym środkiem komunikacji okazuje się metro - od 25 lat zżera wszystkie niemal pieniądze na inwestycje w TZ, a jak problemów komunikacyjnych miasta nie rozwiązywało, tak nie rozwiązuje

bo na razie tylko jedna linia ale 450 tys. osób to trochę jest.

jednocześnie rozgrzebane w przypadku nieukończonej budowy metra miasto obsługę Euro z dużym prawdopodobieństwem

przez ile ma być rozkopane miasto? W ostatniej fazie prace i tak toczą się pod ziemią.

Bo co?

Bo koszty będą rosnąć, nie wiadomo, czy metro będzie na liście dofinansowania.

tak naprawdę, nie wierzę, że miasto odstąpi od podpisania tej umowy. Jestem pewien, że ją podpisze i najwyżej potnie inne inwestycje w tym celu.

przywracasz mi wiarę

[MeWa]

Uwaga do Kozika: Proszę pilnować język!

[Glonojad]

Bezpośredni wahadłowiec na Księżyć w taryfie Strefy 1 też miałby wzięcie, ale nie o to chodzi, czy są pasażerowie, czy nie, tylko, czy pieniądze społeczne są wydane w najlepszy możliwy sposób.

A panów z BPRW zostaw, oni bardzo lubią metro i nie znoszą tramwajów, powinni Ci się spodobać

Co do zmiany korytarza - nie do końca będzie możliwa, na Młynarską nie wygniesz przy tej niwelecie, która jest obecnie zaprojektowana.

[MeWa]

Co do zmiany korytarza - nie do końca będzie możliwa, na Młynarską nie wygniesz przy tej niwelecie, która jest obecnie zaprojektowana

czy ja coś pisałem o Młynarskiej?

panów z BPRW zostaw, oni bardzo lubią metro

Bardziej chodziło mi o swobodne kreślenie przebiegów i łączenie zaznaczonych punktów na mapie

[Koszałek]

Bezpośredni wahadłowiec na Księżyć w taryfie Strefy 1 też miałby wzięcie

Ciekawe o ile by wzrosła sprzedaż biletów...

A teraz do rzeczy. Jak już wspomniałem, jeżeli Ministerstwo Finansów nie sypnie groszem z jakiejś rezerwy, to szanse na podpisanie umowy są raczej nikłe. Nie wierzę, by HGW wykazała się takim brakiem instynktu samozachowawczego i wysupłała "z powietrza" nagle prawie 3 miliardy złotych. Pragnąłbym przypomnieć z tego miejsca, że wydatki na 2008 rok wynoszą 11 292 212 276 zł a przychody 9 885 212 276 zł co nam daje różnicę 1 407 000 000 zł. Należy przy tym pamiętać, że Warszawa wyemitowała już w tym roku obligacje za 1 110 000 000 zł, więc to takie trochę sztuczne przychody.

[Glonojad]

Tym gorzej właśnie, bo cięcia są na całej trasie, a w moim wariancie tylko na tej części, gdzie można czymś sobie podjechać.

[Bastian]

Ponawiam swe pytanie w kwestii drugiej linii metra:

Jaka decyzja wydaje się wam bezpieczniejsza dla wyborczego wyniku obecnej ekipy?

[ Komentarz dodany przez: MeWa: Sob 07 Cze, 2008 18:13 ]
Usunięcie części wiadomości odnoszącej się do innego tematu. MeWa