Stado, czy dwuminutowy odstęp - tak czy tak, zamiast pięciu minut poczekam sobie dziesięć do dwunastu.Delfino pisze:Tylko przy bardzo szczęśliwym zbiegu okoliczności.
](./images/smilies/eusa_wall.gif "](*,)"){kind=small}
Jak kształtować układ komunikacyjny?
Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam
Na jakiej podstawie twierdzisz, ze stado z jednej odnogi trafi pomiedzy kursy z drugiej a nie zbije sie z kursem z innej?Delfino pisze:1) Jeśli zakorkowana będzie jedna odnoga z trzech, to stadność ew. wystąpi tylko na tej odnodze, co nie wpłynie tak mocno na częstotliwość po złożeniu tych odnóg, poza tym ze względu na małą częstotliwośc na odnodze nie dojdzie do dogonienia się brygad
rownie prawdopodobne, ze ze stadza sie na kazdej odnodze i na wylocie polacza sie 2 lub wiecej stad co da czestotliwosc 5 skladow raz na godzine.Delfino pisze:Nawet jeśli będą zakorkowane wszystkie odnogi, to nie ma czynnika, który powoduje stadność tj. niemożność wyprzedzenia brygady. Brygady na innych odnogach mogą się 'wirtualnie' wyprzedzić i przyjechać losowo przetasowane, czyli w dziurę po jednej brygadzie wskoczy inna
Co do mechanzmu stadzenia sie to jest wiele przyczyn, rozny temperament kierowcow, samochody osobowe staraja sie uciec z korka na wszystkie mozliwe sposoby co powoduje, ze odleglos pomiedzy kolejnymi brygadami sie zmniejszaja. Te wydaja mi sie najlatweij wytlumaczalne ale pewnie inzynierowie moga dodac wiecej przyczyn i lepiej je uzasadnic.
Na podstawie rachunku prawdopodobieństwa. Poza tym na jednej odnodze nie będzie stada, ze względu na małą częstotliwość.zzz pisze:Na jakiej podstawie twierdzisz, ze stado z jednej odnogi trafi pomiedzy kursy z drugiej a nie zbije sie z kursem z innej?
E, to raczej kierowcy autobusów kombinują najwięcej. Wydaje mi się, że prosty model jest następujący: Normalnym jest, że brygada, która trochę podgoniła, będzie jechałą bardziej pusta, więc będzie szybsza. Im jest bliżej, tym jest szybsza. Można więc wprowadzić jakiś współczynnik szybkości zależny od odległości do poprzedzającej brygady. Ale dlaczego ruch stadny występuje tylko w korkach? Być może dlatego, że po prostu czas przejazdu wydłuża się, więc jest więcej czasu na dogonienie. Ale to nie jest chyba wszystko.Co do mechanzmu stadzenia sie to jest wiele przyczyn, rozny temperament kierowcow, samochody osobowe staraja sie uciec z korka na wszystkie mozliwe sposoby co powoduje, ze odleglos pomiedzy kolejnymi brygadami sie zmniejszaja. Te wydaja mi sie najlatweij wytlumaczalne ale pewnie inzynierowie moga dodac wiecej przyczyn i lepiej je uzasadnic.
Ja bym to widział tak. Mamy korek, którego długość (w minutach) może być zmienna w czasie. Gdy jest stała, to kolejne brygady przejeżdżające przez niego są opóźnione, ale odstęp między nimi (następstwo) jest stałe. Pasażer niepatrzący na rozkład, a tylko na częstotliwość nawet tego nie zauważy.
Na to, aby się dwie brygady zestadziły, potrzeba, aby w czasie równym ich następstwu długość korka zmieniła się o tyleż. Co dla krótkich odcinków czasu (częstych linii) wydaje mi się trudniejsze.
Natomiast jeśli masz dwie linie z różnych miejsc, to wystarczy, że jedna się spóźni o jeden połączony takt, a druga nie, i już jest stado.
I jeszcze druga, ważniejsza kwestia: mam linię co 30 min i brygadę opóźnioną na niej o 10 min. Czyli czekać muszę może nawet i 40 min.
Jeśli mam linię co 10, w której pojedyncza brygada jest co 10 min, to co prawda mam stado, ale czekam co najwyżej 20 min.
I tak jest w praktyce. Ktoś tu pisał, cyt. z pamięci, że "na 189 autobusy jeżdżą trójkami, ale pasażer rzadko czeka ponad 15 min". To nie stada są problemem, tylko długie oczekiwanie na autobus!
Na to, aby się dwie brygady zestadziły, potrzeba, aby w czasie równym ich następstwu długość korka zmieniła się o tyleż. Co dla krótkich odcinków czasu (częstych linii) wydaje mi się trudniejsze.
Natomiast jeśli masz dwie linie z różnych miejsc, to wystarczy, że jedna się spóźni o jeden połączony takt, a druga nie, i już jest stado.
I jeszcze druga, ważniejsza kwestia: mam linię co 30 min i brygadę opóźnioną na niej o 10 min. Czyli czekać muszę może nawet i 40 min.
Jeśli mam linię co 10, w której pojedyncza brygada jest co 10 min, to co prawda mam stado, ale czekam co najwyżej 20 min.
I tak jest w praktyce. Ktoś tu pisał, cyt. z pamięci, że "na 189 autobusy jeżdżą trójkami, ale pasażer rzadko czeka ponad 15 min". To nie stada są problemem, tylko długie oczekiwanie na autobus!
-
fik
- Naczelne Chamidło
- Posty: 27747
- Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
- Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser
Nie zauważy, o ile wydłużenie czasu przejazdu będzie niewiększe od czasu postoju na pętli. Stałe wydłużenie większe od czasu postoju skutkuje zachowaniem zerowego odchylenia standardowego, ale obniżeniem częstotliwości.KwZ pisze:Mamy korek, którego długość (w minutach) może być zmienna w czasie. Gdy jest stała, to kolejne brygady przejeżdżające przez niego są opóźnione, ale odstęp między nimi (następstwo) jest stałe. Pasażer niepatrzący na rozkład, a tylko na częstotliwość nawet tego nie zauważy.
raz szalem, raz racą kibolskie łajdactwo!
Tak, masz rację. Generalnie mniejszy nie od czasu postoju na pętli, ile od tego o ile można go skrócić. Bo jeśli np. z przyczyn prawnych kierowca musi odstać założone 15 min i nie mniej, to opóźnienia ten postój nie zmniejszy.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
-
desert_eag
- Posty: 938
- Rejestracja: 07 lis 2007, 13:12
@ Delfino:
1. Na długich liniach postoje są długie pod rezerwy na korki. Sam stworzyłem 45-minutowe postoje 157 na Szczęśliwicach i 509 na Gocławiu. Teoretycznie na 509 miałem w pewnym momencie 6 autobusów na raz. Nigdy nie widziałem więcej niż trzech. Ciekawe dlaczego? Gdyby postój był zgodnie ze sztuką liczenia postojów wyabstrahowany od korków SB na 509 byłoby codziennie od 7:15.
2. Częsta linia daje pewność połączenia. Nie widziałem ani pół skargi na niepunktualność (czyt. nieregularność) 189, mimo że regularnie kursuje na -30. Wysoka częstotliwość takie opóźnienia kryje. To samo jest na 190. A na 127 lub 512 już tego nie ma.
3. Taki przykład. Na Gocław z Centrum mamy linie 507 i E-5. Ongiś obie kursowały co 12 minut na przemian. Jednak korki w al. Prymasa Tysiąclecia i na Prostej powodowały, że rozkład 507 miał się nijak do rzeczywistości. Od wakacji E-5 jest częściej, 507 rzadziej. W efekcie 507 przestało mnie interesować, bo wiem, że na E-5 mam pewność regularnych przyjazdów. Choć i tak są opóźnione przez Emilii Plater.
1. Na długich liniach postoje są długie pod rezerwy na korki. Sam stworzyłem 45-minutowe postoje 157 na Szczęśliwicach i 509 na Gocławiu. Teoretycznie na 509 miałem w pewnym momencie 6 autobusów na raz. Nigdy nie widziałem więcej niż trzech. Ciekawe dlaczego? Gdyby postój był zgodnie ze sztuką liczenia postojów wyabstrahowany od korków SB na 509 byłoby codziennie od 7:15.
2. Częsta linia daje pewność połączenia. Nie widziałem ani pół skargi na niepunktualność (czyt. nieregularność) 189, mimo że regularnie kursuje na -30. Wysoka częstotliwość takie opóźnienia kryje. To samo jest na 190. A na 127 lub 512 już tego nie ma.
3. Taki przykład. Na Gocław z Centrum mamy linie 507 i E-5. Ongiś obie kursowały co 12 minut na przemian. Jednak korki w al. Prymasa Tysiąclecia i na Prostej powodowały, że rozkład 507 miał się nijak do rzeczywistości. Od wakacji E-5 jest częściej, 507 rzadziej. W efekcie 507 przestało mnie interesować, bo wiem, że na E-5 mam pewność regularnych przyjazdów. Choć i tak są opóźnione przez Emilii Plater.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
-
Glonojad
- Dark Lord of The Plonk
- Posty: 26876
- Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
- Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki
No tak. Czyli czasu przejazdu były ewidentnie zbyt krótkie, na wypadek "gdyby jednak nie było korków". Przy czym jak z twojej wypowiedzi wynika, wypadku takiego nie stwierdziłeś...pawcio pisze:@ Delfino:
1. Na długich liniach postoje są długie pod rezerwy na korki. Sam stworzyłem 45-minutowe postoje 157 na Szczęśliwicach i 509 na Gocławiu. Teoretycznie na 509 miałem w pewnym momencie 6 autobusów na raz. Nigdy nie widziałem więcej niż trzech. Ciekawe dlaczego? Gdyby postój był zgodnie ze sztuką liczenia postojów wyabstrahowany od korków SB na 509 byłoby codziennie od 7:15.
Podobnie jest z ekspresami na Tarchomin - i jak później pasażerom sprzedać tramwaj, gdzie rozkłady jednak trochę więcej związku z rzeczywistością będą miały, ale "na papierze" niektórym podróżnym czas podróży się wydłuży?
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.
Przede wszystkim był zbyt zmienny, by dawał się to rozsądnie rozpisać nie koniecznie strasząc przy okazji 30-minutową dziurą na Dw. Wileńskim po rozjechaniu się taktu. Niestety rozkłady autobusowe są częściowo fikcją.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem
@Fik,
Jest jeszcze ciekawiej: przy stałej długości korka autobusy będą odjeżdżać "schodkowo", gdzie wysokość schodka to różnica między długością korka a marginesem na pętlach, a długość schodka to czas obiegu brygady.
Jest jeszcze ciekawiej: przy stałej długości korka autobusy będą odjeżdżać "schodkowo", gdzie wysokość schodka to różnica między długością korka a marginesem na pętlach, a długość schodka to czas obiegu brygady.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
Ja jednak trochę stanę w obronie Delfino. Ale tylko trochę, bo zgadzam się że koncepcje relacyjności układu nawet w wariancie znacznie łagodniejszym niż Kielce w takim mieście jak Warszawa się nie sprawdzają 
.
O ile zgadzam się, że pomysły na dalsze rozmnażanie par typu wspomniane tu przed chwilą 507 i E-5 są kompletnie bez sensu, to dzielenie linii o częstotliwości metrobusowej lub prawie-metrobusowej myślę że w pewnych ściśle określonych warunkach może mieć sens. Z tym że powinno być tutaj zachowanych kilka warunków brzegowych:
1) dzielony jest tylko jeden kraniec
2) linia nie kursuje rzadziej niż co 10 minut
3) kraniec dzielony nie jest korkogenny (tj. np. punktualność minimalna to 95% przejazdów tego odcinka jest zgodnych z czasem rozkładowym NIEZALEŻNIE od godziny rzeczywistego wjazdu na odcinek).
oraz dodatkowo punkt psychologiczny:
4) dzielenie nie jest związane z nowym numerkiem
Weźmy na tapetę takie 190.
Odcinka OSG-Młodzieńcza nie dzielimy, pozostaje częstotliwość 4 minuty. Tutaj robimy 190a do Marek i 190b do Zacisza. Linię ekspediuje wyłącznie Górczewska - ona ustala równe odjazdy niezależnie od rozkładu bo wiadomo co się czasem dzieje. Jedyne co, to stara się puszczać brygady na przemian, tak żeby jedna jechała do Marek, druga na Zacisze.
Ponieważ z wcześniejszych pomiarów wynika z 95% prawdopodobieństwem że linie na końcówkach podzielonych nie utkną w korkach (tylko że te pomiary należy wykonać, to co podaję to przykład), można wówczas te 5% (albo mniej, zależy od założeń) wziąć na klatę, czasem po prostu wszystko wszędzie się może posypać. Oczywiście postoje na krańcu dostosowane tak, aby było regularnie (czyli np. 10 minut w Markach, 12 na Zaciszu, zależy co tam wychodzi). I tu ważna uwaga - ponieważ mamy sprawdzone że na odcinku podzielonym linia jeździ punktualnie, to wpisujemy kierowcom skręcającym na Zacisze obowiązkowo 2 minuty postoju niezależnie od opóźnienia oraz wszystkim kierowcom postoje wyrównawcze i przerwy tylko na OSG. To dodatkowo zredukuje szanse na zestadzenie się linii na wspólnym odcinku.
W rezultacie:
- pasażerów korzystających z odcinka Młodzieńcza - OSG guzik interesuje co jedzie, ważne że jedzie. Czasem pojedzie w stadach, ale po to założyliśmy pewne marginesy poparte badaniami żeby na te stada odcinek podzielony wpływał w minimalnym stopniu.
- OSG ekspediuje linię zgodnie z potrzebami i nie ma zagrożenia że całość totalnie się rozjedzie, co jest możliwe przy koordynowaniu na pewnym odcinku dwóch linii jadących z różnych krańców
- mamy mocną linię na Zacisze praktycznie bezkosztowo i można rozwalać 512
- Zacisze ma wymarzony autobus do Centrum i 512 żegna bez żalu
- na głównym ciągu dalej mamy jeden numerek - 190, w dodatku w stronę OSG bez żadnych dopisków na wyświetlaczach i tablicach.
Tak jak piszę - takie rozwiązania mają sens w ściśle określonych przypadkach i jest ich bardzo mało, tym niemniej uważam że nie należy krytykować w czambuł tego typu koncepcji - czasem mogą przynieść więcej pożytku. Kandydatami na takie rozwiązania (abstrahuję od sensowności samej linii w obecnym kształcie) mogłoby być 519 - Powsin nigdy nie generuje opóźnień w DP a peryferia są na tyle głębokie, że nawet nie musimy w tym wypadku rozmawiać o metrobusie tylko po prostu rzadziej puszczać autobus w tamtą stronę. Może 520 na krańcu marysińskim kwalifikowałoby się na Marysin i Nowy Rembertów.
. O ile zgadzam się, że pomysły na dalsze rozmnażanie par typu wspomniane tu przed chwilą 507 i E-5 są kompletnie bez sensu, to dzielenie linii o częstotliwości metrobusowej lub prawie-metrobusowej myślę że w pewnych ściśle określonych warunkach może mieć sens. Z tym że powinno być tutaj zachowanych kilka warunków brzegowych:
1) dzielony jest tylko jeden kraniec
2) linia nie kursuje rzadziej niż co 10 minut
3) kraniec dzielony nie jest korkogenny (tj. np. punktualność minimalna to 95% przejazdów tego odcinka jest zgodnych z czasem rozkładowym NIEZALEŻNIE od godziny rzeczywistego wjazdu na odcinek).
oraz dodatkowo punkt psychologiczny:
4) dzielenie nie jest związane z nowym numerkiem
Weźmy na tapetę takie 190.
Odcinka OSG-Młodzieńcza nie dzielimy, pozostaje częstotliwość 4 minuty. Tutaj robimy 190a do Marek i 190b do Zacisza. Linię ekspediuje wyłącznie Górczewska - ona ustala równe odjazdy niezależnie od rozkładu bo wiadomo co się czasem dzieje. Jedyne co, to stara się puszczać brygady na przemian, tak żeby jedna jechała do Marek, druga na Zacisze.
Ponieważ z wcześniejszych pomiarów wynika z 95% prawdopodobieństwem że linie na końcówkach podzielonych nie utkną w korkach (tylko że te pomiary należy wykonać, to co podaję to przykład), można wówczas te 5% (albo mniej, zależy od założeń) wziąć na klatę, czasem po prostu wszystko wszędzie się może posypać. Oczywiście postoje na krańcu dostosowane tak, aby było regularnie (czyli np. 10 minut w Markach, 12 na Zaciszu, zależy co tam wychodzi). I tu ważna uwaga - ponieważ mamy sprawdzone że na odcinku podzielonym linia jeździ punktualnie, to wpisujemy kierowcom skręcającym na Zacisze obowiązkowo 2 minuty postoju niezależnie od opóźnienia oraz wszystkim kierowcom postoje wyrównawcze i przerwy tylko na OSG. To dodatkowo zredukuje szanse na zestadzenie się linii na wspólnym odcinku.
W rezultacie:
- pasażerów korzystających z odcinka Młodzieńcza - OSG guzik interesuje co jedzie, ważne że jedzie. Czasem pojedzie w stadach, ale po to założyliśmy pewne marginesy poparte badaniami żeby na te stada odcinek podzielony wpływał w minimalnym stopniu.
- OSG ekspediuje linię zgodnie z potrzebami i nie ma zagrożenia że całość totalnie się rozjedzie, co jest możliwe przy koordynowaniu na pewnym odcinku dwóch linii jadących z różnych krańców
- mamy mocną linię na Zacisze praktycznie bezkosztowo i można rozwalać 512
- Zacisze ma wymarzony autobus do Centrum i 512 żegna bez żalu
- na głównym ciągu dalej mamy jeden numerek - 190, w dodatku w stronę OSG bez żadnych dopisków na wyświetlaczach i tablicach.
Tak jak piszę - takie rozwiązania mają sens w ściśle określonych przypadkach i jest ich bardzo mało, tym niemniej uważam że nie należy krytykować w czambuł tego typu koncepcji - czasem mogą przynieść więcej pożytku. Kandydatami na takie rozwiązania (abstrahuję od sensowności samej linii w obecnym kształcie) mogłoby być 519 - Powsin nigdy nie generuje opóźnień w DP a peryferia są na tyle głębokie, że nawet nie musimy w tym wypadku rozmawiać o metrobusie tylko po prostu rzadziej puszczać autobus w tamtą stronę. Może 520 na krańcu marysińskim kwalifikowałoby się na Marysin i Nowy Rembertów.