A teraz o polityce... (tej krajowej)

[Poc Vocem]

17% to bardzo dużo. Według moich informacji do 14 w kilku lokalach wyborczych (rozrzuconych po całej Polsce) frekwencja była jednocyfrowa. Jeśli nie jest to jakaś aberracja statystyczna (np. dziki tłum zwalił się do lokali po południu albo moje wtyki były w jakichś wyjątkowo dziwnych miejscach), to frekwencja nawet rzędu 10% będzie marzeniem.

[px33]

Przy takiej informacji (i ogólnym nastawieniu) ze strony mediów...
Jedna sprawa, że pytania były wyjątkowo głupie (jedno o system wyborczy potencjalnie gorszy od obecnego, drugie o niczym, a trzecie absurdalne i na dodatek już załatwione ustawą...) i w sumie to szkoda kasy, ale druga, że to bardzo rzadki przypadek, że obywatele mogą w ogóle się wypowiedzieć o czymkolwiek konkretnym. Dość trudno będzie przez najbliższe lata przepchnąć idee demokracji bezpośredniej (po wprowadzeniu dowodów z chipem będziemy mieli wszystkie potrzebne narzędzia do śmiesznie tanich referendów, które można robić przez internet)

[Poc Vocem]

Na tej zasadzie można zawsze udowodnić, że demokracja bezpośrednia nie ma sensu, co być może było celem samym w sobie. Po prostu jeśli faktycznie się chce, żeby ludzie poszli głosować, trzeba im pokazać, że mają władzę. Tu zadano trzy pytania, z których jedno było nieaktualne, jedno głupie (finansowanie partii) i jedno nieistotne (JOW-y). To wręcz obraźliwe dla obywatela.

Inną sprawą jest, że wymaganie aż 50% frekwencji w referendum, aby było wiążące wydaje się na wyrost...

BTW podano, że w USA zagłosowało 656 osób. Tam jest bodaj milion uprawnionych, co daje zawrotną frekwencję na poziomie 0,656%

[px33]

i jedno nieistotne (JOW-y)

Istotne. Gdyby PO wyskoczyła z tym odpowiednio wcześniej, mogliby zagwarantować sobie trzecią kadencję. Przy odpowiednim podziale okręgów, PSL też mógłby bardzo dużo na tym ugrać (to dla nich wymarzona opcja bo mają zdyscyplinowanych wyborców i działaczy mocnych na małych obszarach - wszystko, czego potrzeba żeby szturmem wziąć kilkadziesiąt wiejskich mandatów), dziwne, że nie robili wszystkiego żeby to przepchnąć.
Chyba najlepszymi ordynacjami są w tej chwili te w stylu STV - z numerkami, które eliminują to koszmarne ględzenie o "zmarnowanych głosach" i pozwalają najpełniej wyrazić swoje preferencje. Oczywiście, to jest bardziej skomplikowane niż podstawowy system JOW (wszystko jest), ale ile osób w Polsce ma względne pojęcie o obecnym systemie wyborczym i jest w stanie przedstawić go bez zaglądania do źródeł? Kilka tysięcy? Na pewno dużo mniej osób nawet niż głosujących dzisiaj

[Wiliam]

Myślałem o tych 17% w kontekście sondaży mówiących o około 30% zdecydowanych na pójście na referendum. Nie doceniłem tego jak to się rypło i pogody.
Ja na referendum nie byłem. Głownie z tego powodu, że nie miałem pojęcia co wynikało z odpowiedzi na poszczególne pytania. Nie wiedziałem w jakim kształcie chcą być wprowadzone JOWy, ani na czym polegała by zmiana w systemie finansowania partii. Ciężko brać odpowiedzialność przy takich pytaniach. To było głosowanie w ciemno.
Referendum, zwłaszcza w sprawie ordynacji wyborczej, to nie jest głupi pomysł. Natomiast powinno ono tak naprawdę "przyklepywać" rozwiązanie gotowe do wprowadzenia.

[Poc Vocem]

Istotne.

Nieistotne, bo z punktu widzenia wyborcy nic by nie zmieniło. Taki Stefek, Misiek, Jarek czy Antek dalej byliby w sejmie, bo dostaliby takie okręgi, w których zagłosują nawet na psa, jeśli będzie miał odpowiednią przynależność polityczną. A PSL do sejmu by nie wszedł, tak jak nie wszedł do senatu.

Referendum, zwłaszcza w sprawie ordynacji wyborczej, to nie jest głupi pomysł. Natomiast powinno ono tak naprawdę "przyklepywać" rozwiązanie gotowe do wprowadzenia.

A moim zdaniem referenda mają sens tylko w sprawach społecznych czy obyczajowych. W tym względzie już referendum Dudy miałoby większy sens.

[px33]

Nieistotne, bo z punktu widzenia wyborcy nic by nie zmieniło. Taki Stefek, Misiek, Jarek czy Antek dalej byliby w sejmie, bo dostaliby takie okręgi, w których zagłosują nawet na psa, jeśli będzie miał odpowiednią przynależność polityczną. A PSL do sejmu by nie wszedł, tak jak nie wszedł do senatu.

Jasne, każdy system można wypaczyć albo wykorzystać i jest pewne grono kilkudziesięciu osób, które wejdą do sejmu choćby nie wiem co. Ale mimo wszystko lepiej mieć za podstawę system, który nie jest za bardzo wadliwy z założenia.
A PSL nie wchodzi do senatu bo okręgi są za duże i do tego wielomandatowe (więc głosy rozkładają się z grubsza proporcjonalnie i wchodzą dwie największe partie), podczas gdy ich siła tkwi raczej w małych społecznościach. Z 460 okręgów jakaś część na pewno byłaby na głębokiej wsi i tam powinni wygrywać dość łatwo.

A moim zdaniem referenda mają sens tylko w sprawach społecznych czy obyczajowych. W tym względzie już referendum Dudy miałoby większy sens.

Fajnym pomysłem byłoby zrobienie w dniu wyborów dużego referendum z pytaniami od wszystkich opcji politycznych (więc nie tylko prawicowe lasy, populistyczne emerytury i kasa dla partii, ale też np. religia w szkołach czy może in vitro i związki partnerskie). Wyszłoby taniej niż to wczorajsze coś, a o ile rozsądniej. No ale przecież tu nie chodzi o to żeby kogoś zapytać o zdanie...

[Poc Vocem]

Jasne, każdy system można wypaczyć albo wykorzystać i jest pewne grono kilkudziesięciu osób, które wejdą do sejmu choćby nie wiem co. Ale mimo wszystko lepiej mieć za podstawę system, który nie jest za bardzo wadliwy z założenia.

Każdy system, w którym te osoby wejdą jest zły z założenia. A to z kolei oznacza, że to nie ma znaczenia czy mamy JOW-y czy nie, więc pytanie jest nieistotne

A PSL nie wchodzi do senatu bo okręgi są za duże i do tego wielomandatowe

Nawet jeśli założyć, że będzie 460 okręgów jednomandatowych to i tak na okręg przypadać będzie 60 tys. ludzi - więcej niż niejeden powiat. Poza tym wszystkie okręgi są jednomandatowe – w 100 okręgach wybiera się więc łącznie 100 senatorów.

Fajnym pomysłem byłoby zrobienie w dniu wyborów dużego referendum z pytaniami od wszystkich opcji politycznych (więc nie tylko prawicowe lasy, populistyczne emerytury i kasa dla partii, ale też np. religia w szkołach czy może in vitro i związki partnerskie). Wyszłoby taniej niż to wczorajsze coś, a o ile rozsądniej. No ale przecież tu nie chodzi o to żeby kogoś zapytać o zdanie...

Owszem, fajnym, ale też nieco utopijnym. I bynajmniej nie chodzi tutaj o kwestie zapytania kogoś o zdanie, co po prostu znaczna część społeczeństwa nie byłaby w stanie wysiedzieć bez ruchu nad rozwiązaniem testu jednokrotnego wyboru o więcej niż 10 pytaniach. Dalej zapewne znudziliby się i udzielali odpowiedzi na chybił trafił, a nie o to chodzi.

[Wiliam]

Wtrącę tylko że PSL ma dwóch senatorów w tej kadencji.

[Wolfchen]

Inną sprawą jest, że wymaganie aż 50% frekwencji w referendum, aby było wiążące wydaje się na wyrost...

Nie jest na wyrost. To jest najzwyklejszy w świecie bezpiecznik, żeby mniejszość nie przegłosowała (częściowo biernej) większości.

[Poc Vocem]

No chyba nie bardzo. Przyjmijmy sobie założenie, że mamy 60% większości i 40% mniejszości. Wśród większości frekwencja wyniesie 1/2 czyli 30% uprawnionych zagłosuje. Wśród mniejszości frekwencja wyniesie 4/5 czyli zagłosuje 32% uprawnionych. Frekwencja 62%, wynik 51,6% do 48,4%. I tak oto mimo bezpiecznika wygrywa mniejszość nad większością.

Tak naprawdę jedynym gwarantem prawdziwości wyniku byłaby likwidacja progu.

[pawcio]

A nie wprowadzenie obowiązku głosowania z dołożeniem opcji nie wiem/jest mi to obojętne?

[Poc Vocem]

Obowiązek oznacza konieczność penalizacji, a za tym jakoś nie przepadam. Zresztą nie podjęcie głosowania też jest wyrażeniem zdania w postaci "nie wiem/jest mi to obojętne". Natomiast jeśli nie będzie wymogu przekroczenia wysokiego progu procentowego, starcie między zwolennikami i przeciwnikami będzie niezbędne i o to chodzi. Jeśli moja opcja nie przejdzie, będzie to moją winą, że zostałem w domu. Dziś najrozsądniej jest zostać w domu.

Zresztą teoretycznie referendum można zrobić i w sprawie dajmy na to wysokości/obecności kwot mlecznych dla rolników. Wtedy naprawdę wystarczy, że przyjdą sami zainteresowani, nie ma potrzeby gnać do urn 70% społeczeństwa, żeby zakreśliło odpowiedź "nie wiem".

[Wolfchen]

Obowiązek oznacza konieczność penalizacji(...)

Piramidalna bzdura.

[Poc Vocem]

W innym wypadku obowiązek nie zostanie wykonany