Mądry Polak po szkole?

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 11 maja 2013, 15:30

Poc Vocem pisze:Tylko sęk w tym, że zarówno jeden jak i drugi utwór ciężko zaliczyć do nowoczesnych, oba utwory to wszakże pierwsza połowa XIX w.
Tutaj się zgodzę. Choć ja bym Nędzników ostrożnie kwalifikował jako uniwersalny utwór - osadzony jest w realiach historycznych, ale raczej można treść przełożyć na warunki współczesne (może pomijając wątek rewolucji).
Poc Vocem pisze:Ale jak usłyszysz "Litwo Ojczyzno moja..." to raczej będziesz wiedział skąd pochodzi cytat i co autor miał na myśli, prawda?
Jasne, ale to wiem z lekcji, a nie z czytania tej lektury ;)
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3481
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 11 maja 2013, 15:42

Wolfchen pisze:Jasne, ale to wiem z lekcji, a nie z czytania tej lektury ;)
Bo nie czytałeś :razz

Co do "Nędzników", powieść niewątpliwie jest bardziej uniwersalna niż nasze bogoojczyźniane bajania, ale niewątpliwie dość spora objętościowo i zapewne dlatego jej na liście jeszcze nie ma. Zresztą, ja nie mówię, że lista lektur nie wymaga zmian, bo pewnych zmian wymaga. Twórczość Mickiewicza naprawdę nie musi być omawiana od deski do deski, ale prędzej bym zostawił "Pana Tadeusza" niż "Dziady". Inna kwestia, że zostawiłbym najchętniej obie pozycje a wywalił np. "Odę do Młodości" czy "Sonety Krymskie" i ograniczył ilość czasu poświęcanego na omówienie "Dziadów" - u mnie to były prawie dwa miesiące, nie wiem jak gdzie indziej. W zamian za to można wcisnąć coś niedużego a przyjemnego, dajmy na to jakieś opowiadania Grzędowicza albo Ziemiańskiego. Mało jest fantastyki wśród lektur, a szkoda, bo to wciąż prężnie rozwijający się gatunek i, co ważne, chętnie czytany przez młodzież.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

bepe
Posty: 3469
Rejestracja: 04 wrz 2010, 15:33
Lokalizacja: Gocław

Post autor: bepe » 11 maja 2013, 16:38

Wolfchen pisze: Po drugie, uważam, iż Nędznicy stoją wyżej od Pana Tadeusza w rankingach "klasyczności"...
Tylko różnica jest taka, że "Pan Tadeusz" jest dziełem polskim, a "Nędznicy" nie. A lekcje języka polskiego, wbrew temu, co sugeruje pan polonista w wywiadzie, służą między innymi właśnie nauczaniu kultury polskiej.
Wolfchen pisze:A ja przyznaję, że jedyną lekturą, jaką przeczytałem, był Makbet.
Matematyki nie umiesz, lektur nie czytałeś - co ty w szkole robiłeś? :P
Poc Vocem pisze: Tylko że na przykład powszechnie chwalony przez licealistów jest Sienkiewicz (pewnie dlatego, że większość czyta tylko streszczenia, heh)
Jak ktoś czyta tylko streszczenia, to ciężko, żeby pochwalił całe dzieło. A Sienkiewicza czyta się naprawdę dobrze (przynajmniej ja tak uważam) - można się oczywiście zżymać, ile bzdur on tam nawypisywał, niemniej pióro miał naprawdę lekkie.

Inna rzecz, że
Poc Vocem pisze:Twórczość Mickiewicza naprawdę nie musi być omawiana od deski do deski
Nagromadzenie tekstów romantycznych jest zdecydowanie zbyt duże i tego nie da się ukryć. Do romantyzmu zniechęcono mnie do tego stopnia, że przygotowując prezentację maturalną na temat "Zbiorowe portrety Polaków", starannie unikałem Mickiewicza, Słowackiego i innych romantyków. Nie można jednak twierdzić, że na lekcjach polskiego nie powinno "nauczać się" patriotyzmu. Otóż właśnie powinno się, ponieważ szacunku dla ojczyzny najlepiej nauczyć się właśnie na przykładzie dzieł dokumentujących jej dzieje i osiągnięcia. Natomiast faktycznie nie trzeba co roku na maturze tłuc tych samych epok.

CO do lektur - uważam, że żadne dzieło "nowoczesne" nie przebiło omawianych w szkole utworów sprzed XVIII wieku (od starożytnych dramatów do Moliera). Mają one liczne zalety - są krótkie (co dla młodzieży szkolnej jest jednak bardzo ważne), a zarazem niosą niesamowitą, uniwersalną treść i do tego zwykle są świetnie napisane.

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 11 maja 2013, 16:48

bepe pisze:Matematyki nie umiesz, lektur nie czytałeś - co ty w szkole robiłeś? :P
Zdawałem z klasy do klasy. Ani polski ani matematyka nie były moimi mocnymi przedmiotami, do których zaliczały się chemia, WOS, historia i geografia (a takze biologia o dziwo). A po powrocie ze szkoły brałem się za czytanie ksiązek wg własnego wyboru i własnych zainteresowań :P
bepe pisze:Tylko różnica jest taka, że "Pan Tadeusz" jest dziełem polskim, a "Nędznicy" nie.
Pod względem "użytkowym", większą wartość dodaną uzyskamy jednak z czytania i omawiania Nędzników.
bepe pisze:A lekcje języka polskiego, wbrew temu, co sugeruje pan polonista w wywiadzie, służą między innymi właśnie nauczaniu kultury polskiej.
Jedno drugiego nie wyklucza. Szczególnie, że przede wszystkim na języku polskim powinno się uczyć budowania własnych wypowiedzi, wyciągania wniosków, czytania ze zrozumieniem i interpretacji różnego rodzaju tekstów - bo z tym są ogromne problemy obecnie. A uświadamianie kulturalne robić głównie na WOKu, skoro już koniecznie musi być.
bepe pisze:Otóż właśnie powinno się, ponieważ szacunku dla ojczyzny najlepiej nauczyć się właśnie na przykładzie dzieł dokumentujących jej dzieje i osiągnięcia.
Moim zdaniem jednak lepiej się uczyć na tekstach źródłowych i ich interpretowaniu. :P
bepe pisze:Nagromadzenie tekstów romantycznych jest zdecydowanie zbyt duże i tego nie da się ukryć. Do romantyzmu zniechęcono mnie do tego stopnia, że przygotowując prezentację maturalną na temat "Zbiorowe portrety Polaków", starannie unikałem Mickiewicza, Słowackiego i innych romantyków.
Efektem tłuczenia beznadziejnych lektur było to, że moja prezentacja z polskiego była mówiona z głowy, bez żadnego przygotowania. :P
Tytuł to było bodaj "obrazy rewolucji w trzech wybranych utworach literackich", więc wziąłem na tapetę właśnie Nędzników i dwie książki Kapuścińskiego. Żadnej lektury, co niezbyt podobało się polonistce, no ale trudno...
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3481
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 11 maja 2013, 17:14

bepe pisze:A Sienkiewicza czyta się naprawdę dobrze (przynajmniej ja tak uważam) - można się oczywiście zżymać, ile bzdur on tam nawypisywał, niemniej pióro miał naprawdę lekkie.
Jak napisałem, rzecz gustu. Dla mnie problemem było przede wszystkim złe rozplanowanie akcji. Naprawdę źle się czyta tekst, w którym to, co jest najciekawsze, jest też oszczędnie dawkowane. Przykład:

Spytko z Melsztyna od dwóch godzin siedział w namiocie polerując miecz, choć od godziny mógł przejrzeć się w ostrzu. Pojedynek z Zygfrydem z Landsbergu był jednak niezwykle ważny, więc musiał wypaść w nim jak najlepiej. Zbliżał się zaś nieuchronnie z każdą chwilą.

Rycerz nakazał giermkowi, by ten nałożył na niego zbroję. Młody, niewprawny chłopak mocował się z rzemieniami służącymi do mocowania pancerza wiele godzin. Nie sposób było mu jednak odmówić pracowitości - czarna zbroja błyszczała niemal tak samo jak miecz.

Wreszcie Spytko stanął naprzeciw Zygfryda. Niemiec miał na sobie mediolański pancerz, tak chętnie używany podczas krucjat. W mocarnej dłoni dzierżył miecz z damasceńskiej stali, zapewne zdobyty na jednej z owych wypraw przeciw Saracenom.

Wokół pojedynkujących zgromadziła się wielka ilość wszelkiego chłopstwa, nie było jednak tej dla której to robił, o której honor walczył, Kazimiery z Wojsławic tam nie było. Liczył się jednak tylko przywrócenie jej dobrego imienia, które ten podły psubrat z Landsbergu śmiał obrazić.

Niemiec zaczął krążyć wokół Spytka, Spytko zaczął krążyć wokół Niemca. Wiedział, że Zygfryd górował nad nim doświadczeniem, dlatego musiał pokonać go kilkoma pierwszymi silnymi ciosami. Na wszelki wypadek pozwolił jednak Niemcowi zaatakować najpierw.

Potem nastąpiła długa wymiana ciosów, po której Zygfryd upadł na ziemię. Zrobił to na tyle niefortunnie, że rozbił sobie głowę o leżący na klepisku kamień i w krótkim czasie wykrwawił się.


Tekstu oczywiście Sienkiewicz nie napisał, ale czytając tak "Krzyżaków", jak i Trylogię miałem właśnie takie wrażenie podziału na część poświęconą akcji i opisom.

Kwestii wierności oddania realiów czepiał się nie będę, bo mam za małą wiedzę, aby to robić.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10702
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 11 maja 2013, 18:56

Poc Vocem pisze:Jeśli ktoś nie zna klasyki literatury nie ma wykształcenia ogólnego, to po pierwsze. Przynajmniej jak nie wiesz o czym z kimś porozmawiać to możesz o "Panu Tadeuszu" choćby.
Pamiętam, jak Anglik - nauczyciel angielskiego - chciał z nami porozmawiać o Sienkiewiczu. No napisał Trylogię, ale co jeszcze...? Wszystkim wstyd się zrobiło...
Poc Vocem pisze:Może jestem dziwny, ale dla mnie związki damsko męskie są tematem niesłychanie ciężkim (takim, że bez piwa do pisania nie podchodź) to jeszcze na dodatek propozycja pisania o związkach w takim dajmy na to "Panu Tadeuszu" jest przerażająca. Przecież to były w ogóle inne standardy podrywu, pardon, zalotów.
Ale o samobójstwie z miłości z Wertera a "Dla ciebie zabiję się" Ich Troje już porównać by można było, ? Tak, temat ciężki, ale właśnie wymagający dojrzałości. Tylko jak pod niego stworzyć klucz??
Poc Vocem pisze: Lektury nie mają wyrabiać nawyku czytania. Od tego jest dom. Mają za to wpajać wspólny kod kulturowy typowy dla naszego społeczeństwa.
Co mają do tego "Dziady", które przerabiałem chyba 3 miesiące?
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3481
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 11 maja 2013, 19:07

KwZ pisze:Pamiętam, jak Anglik - nauczyciel angielskiego - chciał z nami porozmawiać o Sienkiewiczu. No napisał Trylogię, ale co jeszcze...? Wszystkim wstyd się zrobiło...
Skąd ja to znam...
KwZ pisze:Ale o samobójstwie z miłości z Wertera a "Dla ciebie zabiję się" Ich Troje już porównać by można było, ?
To ja żądam w takim razie na maturze pisania wypracowań w oparciu o utwory Black Sabbath. Co ma jedno do drugiego? Ano tyle, że konstruując temat w ten sposób dajemy na przykład wolne pole do popisu dla np. miłośników określonej muzyki, którzy znają cały przekrój twórczości danego wykonawcy i kontekst historyczny ich powstania (tak jak ja BS). Nie ma to uzasadnienia. W przypadku obecnego kanonu lektur każdy startuje z tego samego poziomu (nie)znajomości materiału.
KwZ pisze:Co mają do tego "Dziady", które przerabiałem chyba 3 miesiące?
Akurat "Dziady" do tego mają niewiele, acz są tekstem patriotycznym, ale są z kolei modelowym przykładem i bodajże największym osiągnięciem polskiego romantyzmu. Więc muszą być, ale jako przykład twórczości epoki, co też jest istotne z punktu widzenia wykształcenia (tak jak na przykład pamiętniki J. Chryzostoma-Paska). A że trzy miesiące to za dużo zgadzam się w pełni. Napisałem przecież:
Twórczość Mickiewicza naprawdę nie musi być omawiana od deski do deski, ale prędzej bym zostawił "Pana Tadeusza" niż "Dziady". Inna kwestia, że zostawiłbym najchętniej obie pozycje a wywalił np. "Odę do Młodości" czy "Sonety Krymskie" i ograniczył ilość czasu poświęcanego na omówienie "Dziadów" - u mnie to były prawie dwa miesiące, nie wiem jak gdzie indziej.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

JacekM
Śnieżynka
Posty: 8858
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23

Post autor: JacekM » 11 maja 2013, 20:50

Poc Vocem pisze:Przynajmniej jak nie wiesz o czym z kimś porozmawiać to możesz o "Panu Tadeuszu" choćby.
Nie mam pytań.
Poc Vocem pisze:Weź przestań.Jeśli ktoś nie zna klasyki literatury nie ma wykształcenia ogólnego, to po pierwsze.
Co przestań? Czy ja mówię o lekturach szkolnych? Parę postów wcześniej wyraźnie to zaznaczyłem... Nie mówię, że w szkole ma się nie czytać Pana Tadeusza, tylko, że brakuje książek dla targetu w wieku szkolnym, które pomogłyby wyrobić nawyk czytania. Dalej nie odpisuję, bo trafiasz w płot - zupełnie nie o tym pisałem.
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3481
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 11 maja 2013, 21:03

JacekM pisze:Nie mam pytań.
Gdyby mi się coś takiego nie zdarzyło to też bym nie wpadł na to, że "Pan Tadeusz" może mi się przydać w rozmowie ;-)
JacekM pisze:Co przestań? Czy ja mówię o lekturach szkolnych? Parę postów wcześniej wyraźnie to zaznaczyłem...
Racja. Coś mi się ubzdurało i w konsekwencji nie odniosłem się do tego do czego pierwotnie miałem zamiar, a chodzi konkretnie o to:
JacekM pisze:choćby w stylu, że ktoś nawrzucał na fejsbuku, albo że rodziców nie stać na smartfona, albo kolega trafił do pudła za posiadanie paru gram
Nie wiem jak ty, ale ja nie popieram powstawania literatury, nawet młodzieżowej skupiającej się na takich problemach, które albo są zwykłymi konfliktami z prawem i nie powinny być prezentowane, aby głupich pomysłów nie podsuwać, albo skupiają się na płytkich problemach egzaltowanych nastolatek.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

JacekM
Śnieżynka
Posty: 8858
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23

Post autor: JacekM » 11 maja 2013, 22:55

Nie rozumiemy się za bardzo i chyba trzeba podpisać protokół rozbieżności. Moim zdaniem ktoś, kto miewa problemy o jakich pisałem, nie czyta sam z siebie książek z kultury wysokiej - mógłby czytać coś na swoim poziomie. A potem może się przekona do czytania czegoś lepszego.

I nie zgadzam się, że książki nie powinny poruszać trudnych tematów wiążących się z konfliktami z prawem. Trzeba dyskutować na te tematy i dobra powieść może być ciekawym punktem do takiej rozmowy...
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 24951
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 11 maja 2013, 23:34

Glonojad pisze:Pan Tadeusz zgoda, ale Chłopi czytają się koszmarnie.
A ja dokładnie na odwrót. Ale Chłopów trzeba było czytać sposobem; pomijać przydługie opisy przyrody i robiła się z tego całkiem fajna telenowela.
JacekM pisze:Parę postów wcześniej wyraźnie to zaznaczyłem... Nie mówię, że w szkole ma się nie czytać Pana Tadeusza, tylko, że brakuje książek dla targetu w wieku szkolnym, które pomogłyby wyrobić nawyk czytania.
Ale to na poziomie późnej podstawówki/gimnazjum. W liceum jest już za późno.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Teokryt
Posty: 3756
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 12 maja 2013, 8:26

pawcio pisze:że brakuje książek dla targetu w wieku szkolnym, które pomogłyby wyrobić nawyk czytania.
W Radiowej Trójce była audycja na ten tema. Literatura jest, tylko nie koniecznie najwyższych lotów. Czytelnik jest traktowany nadal jak dziecko. Z drugiej strony jest na tyle samodzielny by mu coś proponować a jeśli rodzice nie czytają to i on nie będzie czytał. Chcący coś wygrzebie.

Ja np. bardzo mało czytam a to dlatego ze straciłem kontakt z literaturą (lektury czytałem, nigdy, streszczenia) od liceum. Nie wiem co czytać, nie wiem co mnie w literaturze interesuje stąd nie czytam. W rodzinie nawyku czytania brak.
Obrazek

Awatar użytkownika
Kelly
Posty: 984
Rejestracja: 14 lis 2011, 18:29

Post autor: Kelly » 12 maja 2013, 9:45

Ja z liceum to mógłbym wskazać trzy lektury, które przypadły mi do gustu: "Jądro ciemności", "Przedwiośnie" i "Inny świat". Zwłaszcza "Jądro ciemności" mi się najbardziej podobało i jako jedyny w klasie je przeczytałem całe. Znacznie więcej bym wskazał z gimnazjum czy nawet podstawówki.

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1537
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 12 maja 2013, 9:56

Wolfchen pisze:
Rynek jak rynek, większym problemem moim zdaniem jest wyposażenie bibliotek...
Ja na swoje ursynoteki nie narzekam. Prawie wszystko, czego chcę, mogę dostać. Co najwyżej muszę poczekać ~2 miesiące na konkretny tytuł.
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

Teokryt
Posty: 3756
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 12 maja 2013, 9:57

Jedyna literatura jaka czytałem to były wszelakie utopie i dystopie tudzież antyutopie. I to nadal chciałbym czytać ale skończyło się to co było "pod ręką".
Obrazek

ODPOWIEDZ