III linia metra i kolejne - koncepcje rozwoju sieci metra

[Autobus Czerwon]

Natomiast wydaje mi się, że mamy w Warszawie trochę przegięty punkty widzenia na tekst tego, jak bardzo idealny musi być węzeł przesiadkowy.

Co masz na myśli?

[KwZ]

Artykuł odnośnie przesiadek na Transporcie Publicznym:
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 79944.html

[fik]

No, myślę że przy okazji warto by było wspomnieć na północy trzyliniową stację Marymont, gdzie w promieniu kilometra od siebie przebiegać będą dwa tunele nad Wisłą, podczas, gdy ta sama analiza ILFu wskazuje, że zapełnienie z mostu Grota, gdy rozbije się je na dwie linie, jest raczej dość miałkie, a zdobiący ją entuzjastyczny komentarz, że M2 "pracuje w dwie strony" co najmniej odrobinę przesadzony. Zważywszy na to, że jedynym atutem skośności M4 jest stacja w środku Rudy, którą da się tak umiejscowić na kilka różnych sposobów, logika nakazywałaby umieścić to zetknięcie na prawym brzegu, w okolicy FSO.

Wszystko pięknie, ale wtedy z Bródna do M1 dwie przesiadki wychodzą, a to jednak raczej nie o to chodziło.

[Bastian]

Jedna na Świętokrzyskiej. Albo jedna przy Dworcu Gdańskim. Albo (oby kiedyś) jedna przy pl. Wilsona. Nie przesadzaj, nie każdą podróż trzeba odbyć metrem.

[fik]

Nie trzeba, oczywiście, ale przeniesienie części przesiadek ze Świętokrzyskiej na Marymont jest bez wątpienia efektem pożądanym, nawet jeśli w pojedynkę nie uzasadnia on budowy tego odcinka - za to z pewnością jest to warunek konieczny, aby jakiekolwiek wydłużanie M2 od tej strony miało sens.

[person]

Natomiast wydaje mi się, że mamy w Warszawie trochę przegięty punkty widzenia na tekst tego, jak bardzo idealny musi być węzeł przesiadkowy.

Ludzie co prawda latają w kosmos i może niebawem wrócą na Księżyc, ale w Polsce nie ma sposobu na zaprojektowanie i wybudowanie wygodnych węzłów przesiadkowych. Może dlatego, że technika nie pozwala, a może dlatego, że ludzie są zbyt roszczeniowi i wcale wygodne węzły być nie muszą.

[Autobus Czerwon]

Radzieccy inżnierowie już 60 lat temu ogarnęli że najlepiej tak projektować stacje presiadkowe dla metra, że perony są jeden nad drugim, skrzyżowane mniej więcej w połowie. Ciekawe kiedy doczekamy się takich udogodnień w Warszawie? Piszę o łączniku M2 z M5 jakby co.

[primoż]

Ja mam roboczo dwie teorie spiskowe odnośnie do wydłużenia M2 na Marymont.(...)Druga jest taka, że to dobry punkt, żeby po zrobieniu centralnego odcinka M4 jego północną odnogę podłożyć na półkę.

Właśnie mnie ta północna końcówka frapuje: dlaczego ona jest zakończona przy Galerii Północnej, gdzie siłą rzeczy kończy się przed dużymi osiedlami, zamiast pociągnąć ją chociażby do Mehoffera, żeby objąć Tarchomin obsługą (bo dalej to pewnie wartości mogą być niezadowalające)? Kanibalizacja tramwaju? Przecież kanibalizacja równie dobrze może nastąpić na nowo zbudowanej linii tramwajowej na Modlińskiej pod którą to ma przebiegać M4 (chyba, że nagle pomysł tramwaju od FSO do Traktu Nadwiślańskiego pójdzie w diabły ) Ta końcówka to mi wygląda bardziej na decyzję polityczno-wizerunkową, żeby Tarchomin dostał metro i tym samym uciszyć krzykaczy, że zbudowano tam tylko tramwaj

A może w takim razie M4 na Bródno zamiast M2 do Marymontu?

Mam też wrażenie, południowa końcówka do Wilanowa to też pośrednio zasługa krzykaczy, którzy już przed budową tramwaju hałasowali o tym, żeby budować tamże metro a nie żadnej tramwaj

Jak już jesteśmy przy teoriach spiskowych: im bardziej się zastanawiam się na tym, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ten projekt to bardziej powstał na zamówienie polityczne niż dla faktycznego rozwoju miasta. A przynajmniej do takiego poglądu skłania mnie zmarginalizowanie wpływu kolei w granicach miasta, jak też działania z przeszłości, gdzie władzy lokalnej pod względem poparcia bardzo się opłacało wykorzystywanie pozytywnego wizerunku metra wśród warszawiaków; fakt, że mieszkańcy niektórych części miasta odczuwają kompleksy, że do nich nie dociera metro (już same takie publiczne plany ich dowartościowują) oraz to, że nieprzypadkowo akurat teraz publikuje się te opracowania, gdy trwa przedwyborcza biegunka i rząd centralny planuje dofinansowanie z budżetu (chociaż tutaj to bym uważał; piłkarze też mieli dostać premie za wyjście z grupy )

[KwZ]

Może rząd centralny będzie chciał dofinansowywać rozwój metra, żeby Kraków też dostał metro, bo jego samego nie będzie stać na niego.

Swoją drogą, miałem nadzieję, że jak miasto wybuduje M1 i M2, to weźmie się za projekty tramwajowe, które generalnie mają lepsze stopy zysków do cen. Tymczasem imho widać parcie na bardziej medialne metro.

Czy nie można by przesunąć na koniec kolejki do budowy wszystkie słabsze odcinki, powiedzmy do 10k pas/h, tj. z tego co widzę M3, Ursus, Wilanów, Tarchomin?

Poza tym znowu mam wrażenie, że lepszy plan zrobiłbym sam w paincie. No ale może to tylko wrażenie.

[primoż]

Może rząd centralny będzie chciał dofinansowywać rozwój metra, żeby Kraków też dostał metro, bo jego samego nie będzie stać na niego.

O tym nie pomyślałem. Może tak być, bo już widziałem komentarze, że w Krakowie powinno być metro, a nie premetro, bo podziemny tramwaj jest niegodny tak zajebistej metropoli, a tak w ogóle to Warszawa metro ma i nie możemy być gorsi (tradycyjny kompleks krakusów względem obecnej stolicy Polski; PiS lubi bazować na kompleksach i antagonizmach; ponadto też leczenie kompleksów poprzez budowane rozbuchanej infrastruktury )

Swoją drogą, miałem nadzieję, że jak miasto wybuduje M1 i M2, to weźmie się za projekty tramwajowe, które generalnie mają lepsze stopy zysków do cen. Tymczasem imho widać parcie na bardziej medialne metro.

Ale dużo gorsza stopa zysków do cen wychodzi w tej medialności - a co za tym idzie - wizerunku władzy i siłą rzeczy słupków poparcia

Czy nie można by przesunąć na koniec kolejki do budowy wszystkie słabsze odcinki, powiedzmy do 10k pas/h, tj. z tego co widzę M3, Ursus, Wilanów, Tarchomin?

To M3 to tak na chłopski rozum pasowałoby połączyć z zachodnim kikutem M5 (zamiast niego) i obsługą całego takiego M3 przez tabor znany z wiedeńskiego U6, być może z naziemnymi odcinkami (wiadukty lub nasypy) jeżeli gdzieś jest możliwość tak zbudować.

Dziwi mnie, że nie analizuje się budowy odcinków metra na estakadach lub nasypach (chociażby fragment M2 przez Żerań i Wisłę czy M4 przez Wisłę i - na przykład - nad szeroką Modlińską) czy nawet poprowadzonych w wykopie, jak linia średnicowa między Towarową a JPII, tylko forsuje się pomysł metra tunelowego, które to jest dużo droższe w budowie

Poza tym znowu mam wrażenie, że lepszy plan zrobiłbym sam w paincie. No ale może to tylko wrażenie.

Bo to też jest kwestia interpretacji danych. Ten projekt nie wydaje się być zły, tylko raczej powinien być traktowany jako koncepcja z pewnym punktem wyjścia i dalszymi analizami do opracowania modelu bliskiemu ideałowi niż gotowy i jedynie słuszny master-plan dla zbiorkomu w mieście.

EDIT: Czy M4 pod al. Wilanowską oznacza, że projekt tramwaju między Galerią Mokotów a Wilanowska będzie odłożony na półkę?

[KwZ]

Może rząd centralny będzie chciał dofinansowywać rozwój metra, żeby Kraków też dostał metro, bo jego samego nie będzie stać na niego.

O tym nie pomyślałem. Może tak być, bo już widziałem komentarze, że w Krakowie powinno być metro, a nie premetro, bo podziemny tramwaj jest niegodny tak zajebistej metropoli, a tak w ogóle to Warszawa metro ma i nie możemy być gorsi (tradycyjny kompleks krakusów względem obecnej stolicy Polski; PiS lubi bazować na kompleksach i antagonizmach; ponadto też leczenie kompleksów poprzez budowane rozbuchanej infrastruktury )

Pakiet przygotowany przez PiS to ewidentnie kiełbasa wyborcza. Po jednym projekcie z każdej dzielnicy?! Ale z drugiej strony - czemu PiS ma dofinansować Warszawę, jak oni wyraźnie dofinansowują tylko te samorządy, w których wygrywają?

To M3 to tak na chłopski rozum pasowałoby połączyć z zachodnim kikutem M5 (zamiast niego) i obsługą całego takiego M3 przez tabor znany z wiedeńskiego U6, być może z naziemnymi odcinkami (wiadukty lub nasypy) jeżeli gdzieś jest możliwość tak zbudować.

Jeśli już musi być polityczne zamówienie na metro na Gocław (choć imo wystarczyłby tramwaj), to nie mogłoby iść z grubsza jak TŁ?
Czemu tabor z U6?

EDIT: Czy M4 pod al. Wilanowską oznacza, że projekt tramwaju między Galerią Mokotów a Wilanowska będzie odłożony na półkę?

Ja bym chciał przeanalizowania wariantów, czy lepiej budować tramwaj w al. Wilanowskiej (zachodniej: M Wilanowska - PKP Służewiec), czy metro tam (jak na schemacie), czy metro pod z grubsza al. Lotników z przesiadką na M Służew.

[Matt Cubis]

Dziwi mnie, że nie analizuje się budowy odcinków metra na estakadach lub nasypach (chociażby fragment M2 przez Żerań i Wisłę czy M4 przez Wisłę i - na przykład - nad szeroką Modlińską) czy nawet poprowadzonych w wykopie, jak linia średnicowa między Towarową a JPII, tylko forsuje się pomysł metra tunelowego, które to jest dużo droższe w budowie

Bo Warszawa przyjęła, że metrem można nazwać tylko ciężki pociąg o długości 120 m jadący tylko pod ziemią i każda inna opcja nie jest może nazywać się metrem.
Argument, że obecne wagony nie są przystosowane do jazdy na powierzchni można odrzucić. Do czasu budowy M4 i tak będzie trzeba kupić nowe składy.

EDIT: Czy M4 pod al. Wilanowską oznacza, że projekt tramwaju między Galerią Mokotów a Wilanowska będzie odłożony na półkę?

Z tego co pamiętam to w studium tramwaj tam już zniknął, ale jakieś projekty stacji metra uwzględniały, że kiedyś on powstanie.

[Yelonker]

Nie trzeba, oczywiście, ale przeniesienie części przesiadek ze Świętokrzyskiej na Marymont jest bez wątpienia efektem pożądanym, nawet jeśli w pojedynkę nie uzasadnia on budowy tego odcinka - za to z pewnością jest to warunek konieczny, aby jakiekolwiek wydłużanie M2 od tej strony miało sens.

Sami projektanci to akurat w swoim projekcie Marymontu chwalili możliwość przesiadki M2/M4 i skrócenia sobie drogi na Wolę i do Mordoru, aniżeli M1, które z tak "świetną" przesiadką potraktowane jest, jakby po prostu sobie tam było. Nie przekonuje mnie ta opcja w pełni, ale prędzej uwierzę w to, że skalkuluje się to komuś jadącemu dalej na zachód, niż że pomoże komuś jadącemu na południe, w szczególności, że przesiadka M1/M2 na Świętokrzyskiej dla punktu zwrotnego "podkowy", tj. stacji Bródno wciąż będzie szybsza, niż z Marymontu - zaś Toruńska i Żerań FSO są już ewidentnie przewidziane dla potoków z północy, które dowożone są do M1 innymi sposobami i rzeczywiście może je bardziej interesować M4, na które czy przy Marymoncie, czy na Żeraniu przesiadka może być wygodna.

Natomiast dla takiego Kondratowicza M2 M1 na Marymoncie względem M2-> M1 na Świętokrzyskiej czasu nie skróci, ale na Daszyńskiego M2->M4 już może okazać się szybsze, nie mówiąc już o relacjach, w których po przesiadce M2->M4 trzeba by było kontynuować podróż.

Dziwi mnie, że nie analizuje się budowy odcinków metra na estakadach lub nasypach (chociażby fragment M2 przez Żerań i Wisłę czy M4 przez Wisłę i - na przykład - nad szeroką Modlińską) czy nawet poprowadzonych w wykopie, jak linia średnicowa między Towarową a JPII, tylko forsuje się pomysł metra tunelowego, które to jest dużo droższe w budowie

Z tego co pamiętam to w studium tramwaj tam już zniknął, ale jakieś projekty stacji metra uwzględniały, że kiedyś on powstanie.

To już by był dopiero festiwal marnowania pieniędzy, metro ze stacjami rozmieszczonymi prawie, jak przystanki tramwajowe (szczególnie stacje Stegny i Ksawerów), a nad nim... tramwaj.

Dla jasności, wolałbym tramwaj.

[Glonojad]

M4 jest świetną linią korytarzowo, ale prawie każda stacja ma jakieś felery.

Marymont - przesiadka (a właściwie jej brak) na M1.
plac Grunwaldzki - powinien być na Sadach Żoliborskich: przesiadka na obwodowy ciąg tramwajowy, obsługa zabudowy mieszkaniowej
Rondo Radosława - powinno być na północ od Ronda, z dostępem do (ewentualnej) stacji kolejowej
Cm. Żydowski - powinien być na Smoczej
Kercelak - powinien być na Żelaznej, ale od biedy ujdzie
Rondo Daszyńskiego - powinien być pod rondem, na tyle głęboko, żęby można było antresolę dolną między m2 a M4 wytworzyć
pl. Zawiszy - powinien być pod torami kolejowymi
pl. Narutowicza - ujdzie, choć przesiadka do M5 wątpliwa; do rozważenia lokalizacja na południe placu, aby dać wyjśćie na Trasę Łazienkowską (korytarz wysokowydajnego transportu).
Rakowiec - powinien być raczej pod Mołdawską, a nie parkiem
Żwirki i Wigury - jednoperonowe przesiadki, szkoda że w idiotycznej relacji (Mokotów <--> Mokotów?! Serio?)
Rondo UE - powinno być na Domaniewskiej, nie przekonuje mnie "węzeł przesiadkowy" jakim rzekomo jest to Rondo - ten węzeł jest raczej na Służewcu i jego rola będzie rosła
Ksawerów - nie powinno go być wcale, ale (1)
Metro Wilanowska - przesiadki między metrem oparte na długim korytarzyku, łącznica między linia absurdalnie długa
(1) stacja powinna być na terenie MPZP Pod Skocznią, słynnym z braku ulic do obsługi okolicy
Dolina Służewiecka - powinna być pod pętlą tramwajowo-autobusową Stegny
Stegny- tej nie powinno być wcale

[primoż]

Pakiet przygotowany przez PiS to ewidentnie kiełbasa wyborcza. Po jednym projekcie z każdej dzielnicy?!

Zwróć uwagę na mnogość inwestycji tramwajowych zaproponowanych przez ratusz na liście. Całe 0 (słownie: zero)

Ale z drugiej strony - czemu PiS ma dofinansować Warszawę, jak oni wyraźnie dofinansowują tylko te samorządy, w których wygrywają?

Propaganda i wizerunek. Pokazanie, że dofinansowuje się samorządy bez względu na to, kto w nich rządzi.

Jeśli już musi być polityczne zamówienie na metro na Gocław (choć imo wystarczyłby tramwaj), to nie mogłoby iść z grubsza jak TŁ?

Chodziło mi tutaj o połączenie słabej końcówki włochowsko-ursuskiego M5 z M3, która wg prognoz ma mieć słabsze od pozostałych linii metra wykorzystanie

Czemu tabor z U6?

Przewidywana frekwencja na M3. Zamiast obsługi przez długie standardowe składy, lepiej byłoby puścić tam tabor o odrobinę mniejszej pojemności, ale za to częściej, tak, żeby podróż - a szczególnie czas oczekiwania (szczególnie podczas przesiadki) był możliwie jak najkrótszy. Równie dobrze zamiast pociągów a'la U6 mogłyby być złączone w skład dwa tramwaje, np.: 2x140/1N

Ja bym chciał przeanalizowania wariantów, czy lepiej budować tramwaj w al. Wilanowskiej (zachodniej: M Wilanowska - PKP Służewiec), czy metro tam (jak na schemacie), czy metro pod z grubsza al. Lotników z przesiadką na M Służew.

Ja to bym chciał, żeby ktoś przeanalizował, czy to M4, chodzi mi o część centralną, nie powinno być budowane jako ta kolejowa średnica NS, którą to ma budować PKP PLK. Ten odcinek w sam raz pasuje na to, żeby zbudować linię kolejową od linii radomskiej (od okolic ZiW) , potem po trasie planowanego M4 pod Rakowcem, Grójecką, Towarową, Okopową, Towarową i wylotem łączącym się z linią obwodową. Pozwoliłoby to na odciążenie budżetu miasta (gros kosztów pokrywa budżet centralny, jak przy budowie tunelu linii średnicowej w Łodzi). Do tego tramwaj pod Galerii Mokotów do al. Rzeczypospolitej, a być może też do Przyczółkowej. Obsługa podziemnej linii kolejowej przez SKM i KM, oczywiście z odpowiednio wysoką częstotliwością niczym berliński Stadtbahn i możliwością również na biletach czasowych WTP na całej sieci, co z pewnością poprawiłoby ofertę Wspólnego Biletu zarówno wizerunkowo, jak i przede wszystkim pod względem przejrzystości (brak zastanawiania się przez pasażera, czy na tym bilecie może jechać pociągiem, a jeśli tak, to którym) i funkcjonalności oferty (brak odstępstw dla biletów czasowych). Ewentualnie też zbudować odnogę linii kolejowej w tunelu od ronda Babka do Marymontu na koszt m.st. wraz z późniejszym zarzadzaniem przez którąś ze spółek warszawskich (ZTM lub SKM). Budowa odnogi na własny rachunek (z możliwością przedłużenia na Tarchomin) i tak powinna wyjść taniej z racji pokrycia kosztów budowy linii NS przez państwo niż całego M4

Bo Warszawa przyjęła, że metrem można nazwać tylko ciężki pociąg o długości 120 m jadący tylko pod ziemią i każda inna opcja nie jest może nazywać się metrem.

Bo potem można duuużymi nożycami przeciąć dłuuugą wstęgę i otworzyć nową stację duuużego środka transportu, po czym na stację po uroczystym otwarciu wjeżdża duuuży i dłuuugi pociąg. Następnie potem aktualnie urzędującej władzy rosną odpowiednio duuuże słupki popularności i poparcia.

Tę betonową i prymitywną mentalność doskonale widać w stolicy Polski. W Wiedniu na osiedlu Seestadt zaprojektowanym i zbudowanym od podstaw przewidziano miejsce na przedłużenie linii metra U2 na estakadach, czym zaoszczędzono pieniądze, w odróżnieniu od drążenia tunelu. Tymczasem w Warszawie, na osiedlu budowanym od zera, nasrano blokami na prawie każdej wolnej przestrzeni w imię zysku (pato)deweloperki, a teraz wydaje się horrendalne pieniądze na drążenie tuneli metra, zamiast zostawić odpowiednio wcześniej rezerwę na estakadę/nasyp (ten można było usypać z części urobku z budowy wcześniejszych odcinków M2)/wykop (ten można zabudować np. niską zabudową biurowo-usługową, jak budynek nad linią średnicową na rogu Alej Jerozolimskich i Żelaznej).

Argument, że obecne wagony nie są przystosowane do jazdy na powierzchni można odrzucić. Do czasu budowy M4 i tak będzie trzeba kupić nowe składy.

Można też zbudować na estakadzie w tubie, jak w Pradze lub w Sofii.

Z tego co pamiętam to w studium tramwaj tam już zniknął, ale jakieś projekty stacji metra uwzględniały, że kiedyś on powstanie.

Ciekawe, czy podobny los nie spotka tramwaju na Modlińskiej (planowane M4), tramwaju na Siekierki (Warszawski Park Technologiczny), tramwaju z Siekierek (WPT) przez most na przedłużeniu Fieldorfa na Gocław i tramwaju na Gocław (planowane M3)? Wychodzi na to, że te planowane odcinki metra to są do udupienia rozwoju sieci tramwajowej w tych rejonach

W ogóle to ktoś zastanowił się nad wpływem tych tuneli w relacji NS pod funkcyjnym centrum na zachowania pasażerów i czy w ogóle ich tyle potrzeba? M1 pod Marszałkowskiej i M4 pod Towarową to już dwa tunele. Ten planowany przez PKP PLK pod al. Jana Pawła II od linii radomskiej do tłuszczańskiej(?) to trzy. Nie za dużo tego? Nie dojdzie tutaj do kanibalizacji ciągów NS? Jak bardzo spadnie frekwencja w tramwajach na ciągach NS, skoro wszystkie one będą obsługiwane przez wysokowydajne środki transportu?

Czy uwzględniono w tym planie w ogóle planowane inwestycje tramwajowe i kolejowe na terenie miasta? O ile uwzględniono obecny układ (M4 tylko do Galerii Północnej, bo dalej jest tramwaj), tak mam wrażenie, że w ogóle nie uwzględniono planów rozbudowy sieci tramwajowej i kolejowej? Ktoś to w ogóle koordynuje? Wychodzi na to, że Metro Warszawskie swoje, PKP PLK swoje i Tramwaje Warszawskie też swoje. Każdy sobie rzepkę skrobie. We własnym zakresie